очень хорошее слово, но по-другому не скажешь) свободы.
Киселёв: Я понимаю твою мысль, хотя и не знаю, о каких «многих» ты говоришь. Эти уехавшие оказались либо в условиях мейнстрима американской и, шире, западной прессы, где коридор приемлемых мыслей значительно у́же, чем в России, либо обманулись Украиной, где нацики громят редакции и безнаказанно убивают несогласных, а сформированная в результате кровавого госпереворота власть сажает журналистов, обвиняя их в государственной измене. Мы уже говорили, что здесь спокойно можно сказать «я люблю Путина», «я не люблю Путина», «я люблю геев», «я не люблю геев», но если вы скажете на Западе «я люблю Путина, но не люблю геев», то эффект будет удивительным. Не таким, как в России.
Вспомним историю с уехавшим в Париж художником-акционистом Павленским. Пока он был здесь, на Западе его представляли «самым влиятельным художником России». Он спокойно зашивал себе нитками рот с требованием свободы самовыражения, опутывал себя в голом виде коконом колючей проволоки, символизируя скованность человеческой личности, приколачивал свою мошонку гвоздем к брусчатке Красной площади в Москве, призывая к активному протесту… Трудности начались после того, как Павленский ночью притащил ко входу в главное здание ФСБ на Лубянке канистру с бензином, облил им двери и поджег, а приглашенные журналисты запечатлели художника в монументальной позе на фоне пылающего огня. За порчу исторических дверей суд определил Павленскому штраф, который он демонстративно отказался платить. Штраф так и завис. Когда же Павленский был пойман на попытке изнасилования актрисы, то решил в поисках большей свободы сбежать во Францию. Вот только французский период творчества художника оказался куда менее продуктивным, чем российский. Поджог дверей Национального банка Франции обернулся пока бессрочной тюрьмой. Человека гноят там уже более полугода, а приговора по поджогу все нет. Положение усугубляется тем, что у Павленского нет банковской карточки и адреса. До эмиграции во Францию ему присуждали на Западе всевозможные премии, например престижную премию Вацлава Гавела, его превозносили, за него заступались. А сейчас он почему-то стал ненужным своим западным поклонникам — впрочем, как и некогда восторженным друзьям в России.
Я не устаю повторять, что диапазон свободы слова в России на практике гораздо шире, чем на Западе. Есть, например, один известный американский политолог, который разъезжает по российским теле— и радиокомпаниям и в каждой из них в прямом эфире утверждает, что в России нет свободы слова, — угадайте с трех раз, кто это? Что же касается наших так называемых либералов, а по сути — псевдолибералов, то люди их недолюбливают как раз не за либерализм, а за ригидную непримиримость. Почему они «псевдо» — да потому что либерализм как раз предполагает терпимость к чужой точке зрения, пластичность мышления. А у нас либералами представляются как раз те, кто со звериной серьезностью то и дело кого-то объявляет нерукопожатным.
Мне трудно себе представить, например, американского политика, который ездит по другим странам со списками своих сограждан и просит их наказать из-за рубежа, как, например, делает так называемый либерал Касьянов, лидер партии «Парнас». Или вот «либеральный журналист» Аркадий Бабченко, переселившийся в Киев. Участвует в слетах либеральной российской эмиграции в Прибалтике, где любимая тема — расчленение территории России. В чем здесь либерализм? Эти люди себя называют либералами, представляются либералами, но в этом смысле они, честно говоря, какие-то оборотни, только компрометирующие само понятие либерализма. Я здесь куда больший либерал, чем эти непримиримые люди, поскольку никого не объявляю нерукопожатным из-за его взглядов, никого не обзываю, не прошу ввести против кого-то санкции.
Что касается российской политической системы, которая как бы не поддерживает плюрализм, то она, конечно, скорее его поддерживает. Она даже бьется за плюрализм, понимая, что отсутствие плюрализма — это уже пройденный этап и ничего хорошего ни для государства, ни для общества оно не несет. Если говорить, например, об итогах президентских выборов в России, то, с одной стороны, конечно, хорошо, что Путин получил столь весомый мандат, то есть что общепризнанный лидер нации пользуется такой поддержкой. А если посмотреть на результат с точки зрения развития политической системы, то меня лично он не очень радует. Потому что левый фланг оказался ослаблен — слабее, чем до этих выборов, — и правый фланг тоже оказался слабее, чем до этих выборов.
Что произошло на левом фланге? Коммунистическая партия Российской Федерации волей ее многолетнего лидера Геннадия Зюганова выдвинула кандидатом в президенты человека, чуждого этой партии, не члена партии и даже не политика — человека, который политиком никогда не был и никогда не будет. То есть Павел Грудинин оказался неким самозванцем от КПРФ. Члены партии его в массе своей не признали. За Грудинина голосовала лишь половина от них, и его электоральный результат среди членов партии оказался существенно меньше, чем ранее получали другие кандидаты от КПРФ. Таким образом Зюганов под занавес своей политической карьеры стал могильщиком Коммунистической партии, а КПРФ потеряла шанс в перспективе превратиться в более или менее осмысленную партию на левом фланге политической конструкции в России. Хотя запрос на левую идею в России всегда будет сильным и большим, и стране нужна мощная партия левого толка, которая со временем могла бы превратиться в ответственную политическую силу и получить на выборах власть — от большинства в парламенте до прохождения собственного кандидата в президенты. Сейчас же, после хода Зюганова, на левом фланге — руины.
На правом фланге Борис Титов получил на выборах 0,76 процента, то есть фактически ничего, а Сергей Бабурин, которого я бы назвал правым, тоже получил меньше процента. А что такое правые? Правые везде в мире — это пропагандисты маленького, но эффективного государственного механизма при большом количестве свобод в стране, включая экономическую. В этом смысле Титов соответствует нашим представлениям о критериях правого политика. Но в культурной сфере правые всегда опираются на традиционные ценности, на Церковь. В этом смысле Бабурин правый — но он не правый в своих экономических воззрениях. Получается, что каждый из этих двух политиков — как бы недостроенный правый, и даже само представление о правых в России в этом смысле до сих пор не является полноценным. Так что с точки зрения строительства политической системы, конечно, провал на флангах мне кажется неприятным результатом. Здесь Россия, на мой взгляд, откатилась назад.
Злобин: Дима, ты ведь отлично понимаешь, о чем я говорил, и теперь пытаешься мне возражать, приводя отдельные факты, которые отрицать нельзя, но которые рисуют фальшивую картину российского плюрализма и свободы. Ну да ладно. Я с тобой на самом деле даже отчасти согласен насчет некоторых «либералов», Я думаю, в России и по объективным причинам, и в силу политики государства либералов сегодня нет как массового движения. Как политической силы. Отдельные люди, конечно, есть. Я, например, человек типично западных, скорее даже конкретно американских либеральных взглядов. Не скрываю этого. Один раз я даже доказывал президенту Путину, что он сам — либерал, разобрав, сидя рядом с ним, его взгляды, и он со мной согласился. Хотя сначала, честно скажу, как-то сопротивлялся, но потом признал, что его можно рассматривать как либерала. Может быть, просто из вежливости согласился? Шучу. Однако в России действительно есть такая проблема, и это проблема, как мне кажется, в первую очередь не либералов, а самой России, — что запрос на либерализм, который здесь, как и в любой другой стране, безусловно, объективно существует, не формализован, не оформлен конкретно ни в людях, ни в движениях.
Киселёв: Ну да, и к тому же люди, называющие себя либералами, изгадили само слово, вызвав к нему неприятие в обществе.
Злобин: Некоторые из них его изгадили, вот именно. Хотя изгадили это слово не только они. Власти тоже очень и очень поспособствовали, в том числе и российская пропаганда: «так называемые либералы», «эти либеральные взгляды», «американский либерализм», — и так далее, пока слово «либерал» не превратилось в ругательное. Причем постоянно публично называли либералами людей, далеких от позиций либерализма. Иначе говоря, вырабатывали в народе отвращение к самому слову «либерал». Но даже если эти «либералы» плохие, само слово «либерализм» должно быть в принципе уважаемым словом. Я, кстати, думаю, что сейчас на дворе стоит эпоха совершеннейшего торжества либерализма. Все его основные принципы просто растворены в мировой политике, в мировой экономике, в мировой культуре. Мы уже довольно давно живем в мире, построенном на принципах либерализма, и никто из него уходить не хочет, за исключением каких-нибудь террористов и экстремистов. Мы живем в мире либерализма и критикуем его, как правило, именно с либеральных позиций и в рамках либеральных понятий… Скоро дойдем до того, что консерваторы будут защищать либерализм как традиционные взгляды, как скрепы, если угодно. Я немного, конечно, забегаю вперед, но так и будет в результате. Ведь консерватизм — это вчерашний авангардизм, если смотреть на вещи реально.
Киселёв: Либерализм был бы растворен в современной политике, если бы не американские и европейские санкции или, скажем, запретительные ввозные пошлины со стороны США на сталь и алюминий.
Злобин: Сбои, безусловно, есть. Всегда и во всем. Государство, любое государство, всегда относится к полному либерализму с подозрением. Но в принципе мировая экономика либеральна, и все то, за что боролись либералы весь XX век, сегодня стало настолько очевидной вещью — и плюрализм, и контроль над государством, и роль меньшинств, и права человека, и свобода слова, и защита частной жизни… Все это основные ценности либерализма, и они, по сути дела, реализованы. Но есть такой закон в политике: оппозиция у тебя всегда ровно такая, какая власть. Эффект зеркала. И то, что в России слабая оппозиция, на самом деле говорит о слабой политической структуре, о слабости власти. Слабая оппозиция — значит, слабая власть, потому что альтернатива у нее полностью исчезает. Исчезает вызов власти, она чувствует свое доминирование. Безусловно, в России власть абсолютно доминирует, а все остальные взгляды являются взглядами сугубого меньшинства. Это плохо для самой страны и плохо для власти.