Если бы это было так сложно, как ты говоришь, то у нас не образовалось бы десятков политических партий. А они есть. Дальше — да, рутинная политическая работа, как и везде. Устав — да. Избиратели должны знать, что за партия предлагает себя в рулевые. Соответствовать закону тоже несложно. Нельзя, например, подделывать документы, фальсифицировать подписи. Нельзя скрывать судимость и свое криминальное прошлое. Не вижу в этом ничего дурного. Ограничений мало — запрещено сеять межнациональную и социальную рознь, призывать к насильственному свержению власти и распространять порнографию. На мой взгляд, разумно. Да, еще политическая организация или партия в России не должна получать финансирование из-за рубежа, это важно.
Злобин: Кстати, а почему нет? Я это тоже не очень понимаю. Что такого, если общественная организация получает деньги из-за рубежа? Политическая — нет, конечно, а общественная — почему нет?
Киселёв: А почему да? Мы просто это все уже проходили. Тогда организация отчитывается перед своим иностранным спонсором, а не перед российским обществом.
Злобин: Почему же не перед российским обществом, например? Она же тут, в России, зарегистрирована. Все просто на самом деле. И есть огромный мировой опыт строительства гражданского общества. Просто опять Россия начинает наступать на те же самые грабли. Мол, давайте, ребята, делайте, а как только кто-то что-то начинает делать, его начинают прессовать. Возьми хотя бы того, кого нельзя упоминать, — Алексея Навального. Он лично мне несимпатичен, честно скажу, но это человек, который способен повести за собой немалое число людей.
Киселёв: Навальный? Кого и куда? Слушай, вот он отправляет заявку на проведение митинга в правительство Москвы. Ему говорят: «Отлично, иди в «Сокольники», — один из крупнейших парков в исторической части города. А он: «Нет, я хочу пойти именно на Тверскую!» Это центральная улица с перегруженным трафиком. Ну зачем лезть на рожон? Идите в «Сокольники», это почти центр Москвы, телевидение покажет, в сетях будут обзоры — ну все же хорошо. Так нет! Надо прыгать на полицию, увлекать на незаконные действия тинейджеров и нарываться. В этом весь Навальный. Ну и о чем мы говорим? Нельзя бороться за законность незаконными методами. В любой стране мира это не приветствуется.
Злобин: Просто этот человек сегодня реально способен тысячи человек вывести на улицы Москвы. Реальная политическая сила может из него получиться. Но может и не получиться. Как ты думаешь, власть какой вариант будет поддерживать?
Киселёв: Какая сила? Он набрал бы меньше Собчак. Все это измеряемые величины. Какая он сила? Он просто, что называется, watchdog. Тоже важная общественная функция — погавкать.
Злобин: А по-твоему, власть надо только холить и лелеять, что ли? Это даже не проблема Навального, что в России нет оппозиции. Это проблема устройства системы власти, по большому счету.
Киселёв: Это и его проблема тоже, поскольку это его политический результат. Он такой, какой есть. Западу Навальный нравится больше, чем россиянам. Пустой человек, способный спровоцировать толпу, но не способный повести за собой народ. Разница есть. Ну а кто еще из конкретных людей? Вот уже многих перебрали — Титов, Прохоров, Собчак, Навальный, Гудков… Кто еще? Ау, ребята, давайте! На левом фланге, на правом фланге — пожалуйста, идите сюда! Губернатор есть от коммунистов — Андрей Клычков — на вырост. Был еще от либералов — Никита Белых. Путин предложил ему губернаторский пост в Кировской области, сделал исполняющим обязанности. Потом Белых прошел выборы и получил полноценный мандат. А после — спалился на взятке. Сидит в Лефортовской тюрьме. То есть выращивали-выращивали, и опять не получилось.
Злобин: Да не надо ничего ни из кого специально делать и выращивать! У тебя все время получается какой-то политический гербарий, а не букет. Нужна нормальная политическая жизнь, открытая и конкурентная, равная и честная. Рецепт прост! Посмотри на некоторые посткоммунистические страны, которые это осуществили.
Киселёв: На Западе, кстати, выращивают. А нам, значит, выращивать не надо? У нас что, готовые есть? Сами не растут. Поэтому-то сейчас в России по инициативе президента Путина создана специальная система кадровых лифтов и подготовки резерва. Буквально любой желающий стать в перспективе губернатором или главой крупной корпорации — государственной или частной — может подать заявку в сети и проходить этапы конкурсного отбора на получение грантов на образование и выбор себе наставника из действующих боссов. Ты говоришь, что не надо никого выращивать, но я слышу в этом «не надо учиться». Мол, «когда вы развалитесь, мы придем и сами всех построим». Надо учиться! И надо уметь быть политиком. Пока не все, мягко говоря, умеют.
Злобин: Конечно, не умеют! Откуда им уметь то!? Во-первых — раз уж мы начали со СМИ, — я считаю, что российские СМИ сначала сыграли очень плохую роль в фетишизации псевдолибералов, показывая российскому народу в качестве либералов вот этих людей. В качестве пугала. В итоге россияне стали воспринимать слово «либерализм» как ругательство.
Киселёв: Слушай, ну нам уже деваться некуда! Показываем — плохо. Не показываем — опять плохо. Те, кого ты уже сам называешь псевдолибералами, представляются как раз либералами. Это их самоназвание. В правилах хорошего тона называть человека так, как он сам представляется. Представляется Васей — значит, он Вася. Представляется Василием Ивановичем — значит, он Василий Иванович. А они представляются у нас либералами. Значит, они для публики либералы.
Злобин: Плохо, потому что вы делаете то же самое, что мировые СМИ, по твоим словам, делают с Россией: «Россия плохая». Ты же именно за это критикуешь западную прессу и ТВ! Ну и «либералы плохие». А либералы не по определению плохие. Если в России плохие либералы, это не значит, что либерализм — плохая теория. И, может, они и не либералы вовсе?
Киселёв: А я согласен. Кто же спорит?
Злобин: Ну так давайте говорить о либерализме. Давайте всерьез, без штампов и клише, говорить о настоящем консерватизме. Давайте говорить о настоящих, реальных политических теориях, взглядах и людях, которые эти взгляды выражают. Не о тех, кто пытается себя называть так или иначе. Ведь это же очевидно — показать Навального, Собчак или Сергея Удальцова в качестве либералов (кстати, Удальцов либералом и не является ни в коей мере) и дать понять людям, что либералы — они вот такие, плохие. Это как в свое время нацисты специально подло, манипулятивно и искажающе показывали евреев — мол, они грязные, противные и не дай бог с ними иметь дело. Но это же бьет в первую очередь по России, по российской политике, по российской устойчивости. Нельзя стоять на одной ноге!
Киселёв: Коля, ты ломишься в открытые двери. Вот и я говорю, что нельзя стоять на одной ноге. Даже на двух ногах менее устойчиво, чем на трех. Чем хороша табуретка на трех ногах? Да тем, что она никогда не качается.
Злобин: Современное общество сложное, и оно будет еще сложнее. Чем дальше Россия развивается, тем сложнее будут взгляды у людей. Надо много ног. Многоножка — вот самое устойчивое животное и самая устойчивая политическая система. А то, как все это представляется в российских СМИ… Я считаю, это путь в никуда.
Киселёв: Российские СМИ — лучшие в мире. Я повторюсь: диапазон у нас шире, чем где бы то ни было. И российский интернет — самая активная и плюралистичная площадка в Европе.
Злобин: Дима, твоими бы устами… Нужно дать возможность людям других взглядов получить реальный, неконтролируемый доступ и к СМИ, и к имеющимся глобальным трендам. Нужно дать высказаться и настоящим либералам, и людям по-настоящему консервативных взглядов, может быть, даже слишком консервативных, потому что одно должно уравновешивать другое. А дальше русский народ разберется. Если через шесть лет опять выберут «Единую Россию» — если только эта партия к тому времени вообще сохранится, в чем лично я не уверен, — то ради бога, это будет тогда ответственность русского народа. Но нельзя, мне кажется, брать на себя ответственность за сужение политических альтернатив, которые есть в России. Государство должно быть заинтересовано в том, чтобы их было больше, а не пользоваться возможностью сузить их, прикрываясь народом. А это сужение идет постоянно.
Киселёв: Ну о чем ты говоришь, кто их сужает? Я тебе рассказываю, что государство заинтересовано в расширении, а ты мне про сужение. Я постоянно говорю в эфире, что у нас не достроена политическая система, что нам нужно правое и левое крыло. Вот ты сидишь сейчас передо мной, в России, и говоришь что хочешь. Эта книга будет издана без каких-либо купюр. Ты же никак, надеюсь, не сдерживаешь себя, и тебя тоже никто не сдерживает. Так что, когда ты говоришь, что государство что-то сужает, Путин что-то сужает, кому-то что-то не дают, звучит это анекдотично. В головном мозге человека есть лобные доли. Они полностью созревают позже остальных отделов мозга, когда человеку уже за двадцать. Лобные доли дают возможность посмотреть на себя со стороны. Ценная способность. Включи лобные доли и посмотри на себя со стороны — как ты в студиях российского телевидения в ходе бесконечных прямых эфиров на федеральных каналах говоришь, что свободы слова здесь нет, как ты сейчас в нашем разговоре утверждаешь, что кому-то что-то мешают говорить и публиковать. Да здесь, в России, можно нести все что угодно — отчасти и потому, что традиция свободы слова, со всеми принятыми в ней ограничениями, пока еще слишком молодая, недостаточно зрелая. Более того, у каждого найдутся благодарные и даже зачарованные слушатели.
Злобин: Да, но при этом Путин в очередной раз говорит, что не пойдет на дебаты, — мол, с кем там дебатировать? А на самом деле надо пойти и подебатировать. Почему нет-то? Чего он боится? Каких вопросов? Хотя, наверное, можно предположить каких.