оходит определенную эволюцию, и социальную, и нравственную, мы учимся жить в условиях демократии и становления наших идеалов, и как мне представляется, наше российское общество становится все чище и чище. Об этом говорят и сравнительные показатели наших выборов, которые становятся все чище и прозрачнее. То есть наши идеалы совершенно понятны.
Злобин: Скажу сейчас банальную вещь, которая никем не оспаривается. Коррупция больше там, где больше участия государства, чиновников в экономике, где чиновники распоряжаются чужими, то есть всеобщими, бюджетными деньгами. Не своими, заработанными, а бюджетными, полученными из налоговых поступлений. В России сейчас семьдесят процентов — или уже больше — экономики — это государственная экономика, в отдельных отраслях процент еще больше. Цифра государственного участия в экономике в последние годы быстро растет. Растет коррупция. В частных компаниях коррупция, безусловно, есть. И в американском военно-промышленном комплексе есть. И за заказы борются, и бюджет пытаются распилить, но государство в этом замешано гораздо меньше. В основном это коррупция в том самом огромном комплексе, связанном с получением госзаказов. Здесь же везде сидит чиновник, у которого есть возможность распределять колоссальные деньги. Не свои, заметь! Не свои деньги.
Киселёв: А кто военные госзаказы в Штатах-то распределяет? Частные лица, что ли?
Злобин: Просто есть несложный способ, которым боролись с коррупцией Сингапур или Китай, да и Америка. Они изымают из рук государства целые отрасли. Условно говоря, ликвидировали таможню, сделали ее частной. Или отменили свое ГАИ. Или какие-то регистрационные органы. Вот когда ввели в Москве новую систему регистрации бизнеса, получения паспортов, документов, — упал уровень коррупции. В Америке когда-то давно была большая коррупция, связанная с регистрацией и инспекцией машин. Как только отдали это в частные руки — исчез повод для коррупции и коррупция в этой области полностью пропала. Чиновники перестали это контролировать. Ведь все отлично понимают, что чиновник в экономике — главный коррупционер, потому что он распоряжается не своими деньгами, он эти деньги не зарабатывал, но почему-то получил право ими распоряжаться. И в России, как правило, это происходит без широких дискуссий. Одни тендеры чего стоят! Российский бюджет довольно закрыт, особенно его военная часть, там много секретных расходов, о которых мы не знаем. Вообще, по-моему, никто в мире не понимает российский бюджет, кроме, может быть, людей внутри правительства. И все это в руках чиновников. Местные бюджеты тоже никто не понимает, и у гражданского общества нет возможности это контролировать. Посмотришь на местного чиновника или силовика — зарплата маленькая, но машина и дом очень дорогие, дети учатся в частных школах, а то и за рубежом, сам носит дорогущие часы и модные костюмы. То, что там Навальный может накопать — не знаю даже, сам он копает или через него сливают, — мы же понимаем, что это мелочи. Мы знаем истории, как получаются госзаказы.
Киселёв: Коля, ты опять чрезмерно обобщаешь. А твои заявления типа «никто ничего не понимает» звучат странновато. Депутаты принимают бюджет. И понимают, что принимают. Бюджеты разных уровней, за исключением секретных (как и везде) военных расходов, прозрачны.
Злобин: Сколько процентов российского бюджета закрыто? Даже ты не знаешь, наверное. Я просто считаю, что по мере роста участия государства в экономике рост коррупции будет обеспечен. Чиновник ничем не рискует. Он принимает решения, как бог на душу положит. И на него можно влиять.
Киселёв: Чиновник рискует очень многим. Прежде всего своей свободой. У нас экс-министр экономики Улюкаев сидит по приговору суда. Ряд губернаторов получили приговор или ждут его под следствием. Контроль есть. А что касается сокращения доли государства в экономике, я с тобой согласен. Тут ты не открыл ничего нового. У России, правда, в этом смысле отрицательный опыт. Когда в 1990-е стали все раздавать да приватизировать, целые отрасли оказались под угрозой исчезновения, например самолетостроение и судостроение, а значительная доля добычи полезных ископаемых грозила уйти в иностранные руки. А ведь «государство» тогда было ругательным словом. «А, это государство!», «Государство — неэффективный собственник», — уже оскомину это набило. Порезали наши нефтяные прииски на кусочки, раздали будущим олигархам. Назначили, сказали: «Вот ты будешь частным владельцем, ты будешь эффективным собственником». А потом, скажем, Ходорковский завел себе крупнейшую в России углеводородную компанию ЮКОС и решил сделать ее голландской, зарегистрировать ее там. То есть по отношению к России это было абсолютно безответственно, это было предательство ее национальных интересов. Все, конечно, хорошо, но с чем бы осталась Россия, если бы пошла на это? То есть частный собственник оказался не тем, на кого рассчитывала страна.
Злобин: Но это же государство само отдало. Чиновники отдали собственность тому же Ходорковскому. Не гражданское общество. Интересно, почему они приняли именно такое решение? Конечно, любой частник не является автоматически гением коммерции и предпринимательства. Тем более что много собственности было передано в «свои руки», то есть своим людям. Эффективности от них никто не ждет. Российская рыночная экономика все меньше и меньше рыночная и все больше и больше огосударствленная.
Киселёв: Да, конечно, государственные чиновники в период дикой приватизации отдавали крупные куски госсобственности специально, руководствуясь уже упомянутой философией, что государство — неэффективный собственник. Решили найти эффективных. А эффективные оказались еще менее эффективными, чем «малоэффективное» государство. Так что этот опыт для нас был трагичным. Именно в силу того, что рынок оказался более сложной конструкцией, чем государственное планирование, а мы об этом не подозревали. Нам негде и не у кого было этому научиться, да, собственно, и некогда. И некому.
Перефразируя выражение Леонида Кучмы — «какая демократия, когда мы только вчера из зоопарка все вышли», — какой рынок? Только клетку распахнули, как из нее все бросились кто куда врассыпную. Каждый стал первонакопителем, действуя наудачу, по личным представлениям о добре и зле, не ограниченным ни традицией предпринимательства, ни знаниями в этой сфере, ни страхом. Отсюда и первые результаты. Здесь я бы отнесся к России с пониманием. Но Америка, вместо того чтобы понять Россию и помочь ей встать на ноги, продолжила заниматься подрывной деятельностью. Посадила своих людей в Росимущество, и они принимали решения — кому отдать собственность, кому не отдать. Поэтому-то приходится сомневаться в искренности Америки, в том, что она хочет блага России и становления российского государства, общества, рынка, эффективных собственников и тому подобного.
Ради того чтобы спасти положение, государство должно было усилить свое регулирование, а в каких-то случаях создать госкорпорации. Если бы этого не было сделано, то не было бы сейчас России. То есть твой тезис на самом деле никакой критики не выдерживает. Вообще, конечно, государство может быть и злом в экономике, но иногда, в конкретных ситуациях, без него никуда. Многое зависит от качества государства, а не только от его доли.
Злобин: Государство должно не владеть всем подряд, а создавать условия и правила, атмосферу, если хочешь. Следить за равенством всех перед законом и за законностью в целом, не допускать чиновничьего самоволия и так далее. Вот еще характерный момент: в России до сих пор нет закона о лоббизме. На мой взгляд, Россия просто боится принимать такой закон, потому что тогда нужно написать, что такое лоббизм. И указать, что депутаты, министры и прочие чиновники лоббистами не смогут быть по определению. А в России как раз они являются главными лоббистами. Это их главный бизнес и источник дохода. Помнишь, «Независимая газета» публиковала в свое время списки главных лоббистов страны? Там были министры, губернаторы, и Путин и Медведев были указаны — как главные лоббисты России. Но это же как раз и есть коррупция! Их же нанимают на работу не для этого. Слава богу, газета прекратила делать эти публикации, насколько я понимаю, потому что весь мир над этим смеялся.
Киселёв: Этот рейтинг составлялся «Независимой газетой» некорректно и ради прикола. В нем была допущена путаница в терминах. Лоббизмом называлась влиятельность, вес мнения в принятии решений. Согласен, что лоббизм как явление в России не институизирован. Однако не вижу здесь особой проблемы для России. В Штатах лоббизм — узаконенная коррупция. Выглядит не очень привлекательно. Неаппетитный пример. И совершенно не важно, есть закон о лоббизме или его нет, потому что лоббисты и в США не обязательно действуют по закону. И конечно, в Америке есть политики, которые связаны с корпорациями, военными компаниями, гражданскими компаниями. Какая-нибудь «Дженерал электрик» и тому подобные крупные фирмы обязательно имеют своих карманных политиков. Чему тут удивляться? Это данность, которая присуща современному миру, и Соединенные Штаты тут абсолютно не стерильны. Мне кажется, что это в достаточной степени внутренняя, закрытая история даже для США. Ну а в России нет никаких сдерживающих центров, чтобы тему не обсуждать. Это вполне себе предмет для общественной дискуссии. У нас есть, например, частные газеты, интернет-ресурсы — пожалуйста, пишите, кто вам запрещает? У нас свободное информационное пространство. Проблема в том, чтобы написать точно, а не просто голословно испортить кому-то репутацию.
Злобин: Короче говоря, вот эта тенденция роста государственного участия в экономике кажется мне крайне опасной для России вообще и с коррупционной точки зрения в частности. Как ты, Дима, правильно сказал, нужен внутренний закон. Как государство может бороться с самим собой против коррупции? Чиновник не будет бороться с собой-коррупционером. А соблазн у него огромный. Поэтому мы видим чиновников и госслужащих на дорогих машинах, в шикарных квартирах, которые непонятно откуда взялись. А кто будет их проверять? Другие чиновники? Гражданское общество не включено в этот процесс, по большому счету. Поэтому я считаю, что проблема есть. Я не знаю, сколько Россия теряет экономически на коррупции, считаю, что это большой потенциал. Коррупция есть везде, да, но российская коррупция — государственная, чиновничья. Они деньги кладут просто-напросто себе в карман, как я понимаю. Вот такой маленький пример. Это все нужно обсуждать серьезно, с профессионалами, с цифрами. Но ведь этой дискуссии нет на телевидении, нет в СМИ. Да, какого-то коррупционера можно демонстративно поймать и выставить на обозрение в качестве примера. А системно-то как решать эту проблему?