Киселёв: По данным министра экономики Орешкина, доля государства в ВВП России в 2017 году приблизилась к пятидесяти процентам. Президент Путин в весеннем послании Федеральному Собранию поставил задачу снизить эту цифру до сорока процентов. Вот тебе и тенденция. А дискуссия по теме, конечно, идет. Никто проблему не прячет. И о коррупции можно писать, и были времена, когда мы писали о коррупции бесконечно. Кстати, в 1990-е годы коррупции у нас было намного больше, это опять-таки к вопросу о государственном участии в экономике. Просто сама по себе коррупция не лечится так быстро, как хотелось бы. Товарищ Сталин за коррупцию расстреливал, да и в хрущевские и брежневские времена тоже могли расстрелять за коррупцию. Не помогло. Снижение коррупции — всегда результат общественной эволюции.
Злобин: Я видел другую статистику по доле государства в экономике. Она гораздо выше. Проблема еще и в том, что нет доступа к реальной информации.
Киселёв: Всегда и везде финансовые преступления совершаются скрытно. Какой преступник и где добровольно предоставит вам доступ к информации о своем преступлении? Но и официальные источники не всегда открыты. Так же, как есть закрытая информация в США, есть и закрытая информация в России. Повторюсь, всегда должен быть баланс между разными ценностями — между приватностью и прозрачностью, между безопасностью и свободой. Мы постоянно ищем этот баланс. Но несправедливо утверждать, что государственная политика у нас — покрывать коррупцию. Такого нет. Что коррупция является общественной ценностью России — тоже такого нет. Это вопрос нашей эволюции, технологии и журналистской изощренности и заинтересованности. Частные расследования? Пожалуйста. Занимайтесь. Все смотрят, всех это интересует, тема такая есть.
Российское общество продолжает эволюционировать. Мы сейчас находимся в той фазе, в которой находимся. Слава богу, мы избавились от комплексов и перестали особо прислушиваться к тому, что нам говорят с Запада — мол, и то у нас не так, и это. Мы имеем право на свою фазу развития, мы в ней находимся, мы в ней уверены. Нам комфортно жить в нашем обществе, мы доброжелательно относимся друг к другу. И у нас есть одна привилегия — спокойно смотреть на весь тот психоз в отношении России, который сейчас творится на Западе. Люди в балансе, в хорошем настроении спокойно занимаются своими делами и своей страной.
Злобин: То есть это особый путь России получается. Не похожая ни на кого страна…
Киселёв: Да, особый путь. Как есть свой особый путь у США, у Китая, у Индии, Швеции, Ирана, ЮАР и так далее. У каждой страны особый путь. Мы это, кажется, уже проходили. У каждой страны особый путь, и мы тоже имеем право на свой.
Злобин: Тут я согласен. У всех стран есть особый путь и своя исключительность. Задам тебе короткий вопрос, чтобы уточнить. Ты считаешь, что по этому пути Россия идет в правильном направлении? Стало ли, условно говоря, сегодня больше демократии, больше рыночной экономики, больше свободы, чем десять лет назад?
Киселёв: Мы предпочитаем говорить не об исключительности, а об уникальности. Так точнее. Исключительность — это право на исключение из общих правил. Под лозунгом исключительности Гитлер творил небывалые для человечества преступления. У России плохие ассоциации, когда кто-то начинает говорить о своей исключительности. Что касается демократии, то да, ее в России за последние десять лет стало больше. Например, ведущая в стране партия стала проводить внутренние публичные дебаты по отбору кандидатов в депутаты на выборах разного уровня. Десять лет назад наши избирательные участки не были обнародованы камерами с прямой трансляцией в интернет. Сейчас повсеместно это норма. ЦИК наладил прозрачную для наблюдателей систему, дающую возможность проследить путь каждого избирательного бюллетеня от его выдачи до учета. Да и сам корпус наблюдателей от общественных палат разного уровня превысил сто тысяч человек. Такого не было никогда. То есть демократии стало больше. Больше стало прямых эфиров с дискуссиями на телевидении и радио. В каждую российскую школу проведен интернет. В этом смысле мы движемся в правильном направлении. Что касается условий ведения бизнеса, то в мировом рейтинге Doing Business за указанный тобой период Россия поднялась на десятки пунктов. По итогам 2018 года поставлена задача войти в двадцатку стран-лидеров, для чего разработана программа «Ста шагов». Но в 2017-м мы уже доросли до тридцать пятого места. Нашими прямыми конкурентами и соседями по рейтинговой таблице являются такие страны, как Япония, Нидерланды, Швейцария и Италия. Среди стран БРИКС Россия — на первом месте, опередив Китай и Индию. Так что и здесь мы движемся в верном направлении.
В то же время, при всем уважении к демократии, я не считаю ее высшей ценностью, ведь нет демократии без государства. Не будет государства — не будет и демократии. Государство — это, как я не раз говорил, резервуар для общества. Так что нужно в первую очередь позаботиться о государстве, не забывая и о демократии, и о балансе этих двух ценностей, об их взаимосвязи, взаимодействии и взаимодополнении. Опыт есть. Мы в середине 1990-х отказались от ценности государства и решили строить демократию без него. В результате ни качественной демократии не получилось, ни надежд на качественное государство не осталось. Естественно, российский путь достаточно извилист, мы нащупываем его методом проб и ошибок. Но в целом я считаю, и последние президентские выборы тоже это показали, что мы движемся в правильном направлении. Ведь что такое демократия, собственно? Это права личности, уважение личности, уважение к собственной культуре, к возможностям человека. И в этом смысле у нас, конечно, большой прогресс.
Злобин: На последних президентских выборах, действительно, голосование и подсчет голосов, как я понимаю, были достаточно прозрачны, нарушения были исторически минимальными. На выборах в сентябре 2018 года ситуация была совсем другой — мы знаем, чем они закончились в целом ряде регионов. Но выборы совсем не сводятся к дню голосования. Выборы — это весь политический процесс, подводящий к этому дню. Голосование — это только итог этого процесса, его конечная точка. Как можно считать их демократическими, когда главный кандидат в президенты отказался отвечать на вопросы, касающиеся всех обещаний, которые он давал на предыдущих выборах?
Киселёв: Путин никогда от этого не отказывался. Как мы уже говорили, он, в отличие от своих американских и вообще западных коллег, часами отвечает в прямом эфире на вопросы журналистов без ограничения тем. И никогда не уходит от ответов. В этом смысле Путин, наверное, самый открытый и доступный лидер на планете.
Злобин: Я бы тут серьезно поспорил. И думаю, что легко бы выиграл спор, но дело не в этом сейчас. Путин все же опять отказался участвовать в дебатах. Я понимаю, что он мог бы заявить, что остальные кандидаты просто не его уровня (что, возможно, правда) и с этими клоунами он общаться не будет. Но есть великий народ России, который помнит, что несколько лет назад ему было обещано в «майских указах» или обращениях президента то-то и то-то. Большинство этих обещаний и указов не выполнены, мы это знаем.
Киселёв: Большинство поставленных задач выполнены. А «майские указы» — это не обещания, а поручения правительству и ориентиры развития. Не один Путин должен был их исполнять. Ход реализации поручений не раз публично анализировался как самим Путиным, так и в правительственных отчетах в Госдуме. Здесь нет никаких секретов и никакой интриги.
Злобин: Но кто-то должен за это ответить? Кто-то должен выйти и сказать: «Я давал эти обещания. Сейчас снова пытаюсь избраться, но я не выполнил свои обещания по такой-то и такой-то причине, поймите, у нас не было возможности». Потому что нельзя игнорировать свои обещания народу или просто забывать про них. Это тоже часть выборного процесса.
Киселёв: Коля, если некий американский политолог не очень следит за какой-то темой в России, то это не значит, что по этой теме у нас ничего не происходит. «Майские указы» не являются у нас табуированной темой. Они серьезно продвинули Россию вперед. Что касается «ответить» — речь, как я понимаю, идет о политической ответственности? Момент политической ответственности неизбежно наступает в день выборов. Путин отчитался с прекрасным счетом.
Злобин: В принципе одна из причин претензий к российским выборам — как раз то, что ответственности за предыдущие выборы и результаты работы совсем нет. Мало ли кто что наговорил четыре или шесть лет назад. Ничего же не было сделано до конца. Новое правительство пришло, но не было никаких «разборов полетов» старого правительства.
Киселёв: Прости, когда ты говоришь, что «ничего не было сделано», это не тот уровень спора, который я предпочитаю. Готов принять обвинения в мужском доминировании, но сейчас у меня ассоциации с милой женской манерой, где «ты всегда…», либо «ты никогда…», либо «все мужчины подлецы». Спорить с этим всегда трудно.
Злобин: Ну вот все эти обещания догнать по ВВП Португалию, или в два с половиной раза поднять уровень зарплат, или поднять производительность труда, или создать двадцать пять миллионов высококвалифицированных рабочих мест, — куда все это девается?
Киселёв: Про Португалию я от Путина ничего не слышал. Про увеличение зарплат в два с половиной раза — тоже. Про производительность труда Путин говорит лишь то, что она должна расти у нас опережающими по отношению к зарплатам темпами. Но даже Путин не может обещать увеличения производительности труда. Он может дать ориентир и обозначить приоритет.
Злобин: Сейчас даны новые обещания. Как говорить о том, что это были честные выборы? Они были честные с точки зрения голосования и подсчета голосов. Но с точки зрения необходимости отвечать, как говорится, за свой политический «базар» — ни один кандидат не ответил. Даже тем, кто участвовал в дебатах, напоминали, что они обещали перед прошлыми выборами. Что обещали коммунисты, что обещал Жириновский… Ни один наказ избирателей не был толком выполнен.