бы сделали в этом направлении еще меньше. То есть Путин здесь был достаточно самокритичен. Но надо сказать, что указы-то были выпущены в 2012 году, а мы помним, что произошло в 2014-м, когда Соединенные Штаты стали, как скромно выразился Обама, «брокерами» государственного переворота на Украине. Потом были введены антироссийские санкции, на Украине разразилась гражданская война, Россия столкнулась с откровенно враждебным окружением и ей пришлось взять на себя решение задач, которые абсолютно не предполагались к решению тогда, когда Путин выпускал «майские указы».
Был разрушен механизм экономических взаимосвязей с Украиной, нам пришлось заниматься импортозамещением, то есть пришлось решать срочные, пожарные вопросы, которые тогда не входили в планы. И отчасти наши недостаточные экономические успехи и связанный с ними недостаток продвижения в направлении социальной эволюции объясняются возникновением этих пожарных проблем по периметру России. Потом появилась Сирия и много чего еще. Так что я бы здесь учитывал такие вещи.
Злобин: Дима, ты журналист очень высокого класса. Ты понимаешь, что, когда человек отвечает на вопрос, он говорит так, как ему хочется ответить. И задача журналиста — продолжать давить следующими вопросами, уточняющими вопросами, раскручивающими вопросами, пытаясь добраться до правды. Ты совершенно справедливо сказал, что Путин перед выборами ответил на вопрос. Но ответил так, как ему хотелось, оставив бо́льшую часть информации за рамками ответа. И у меня тут же мог бы возникнуть десяток других вопросов, которые я хотел бы уточнить у человека, за которого я хочу голосовать. А такой возможности формат путинских ответов не предусматривает.
Киселёв: Знаешь, есть с кем сравнить. Например, помню, сколь популярен в начале своей карьеры на посту лидера СССР был Михаил Горбачев. И все восхищались его политикой гласности и тем, сколь свободно он говорил сам. Я уже тогда работал на телевидении парламентским корреспондентом, не раз брал интервью и у Горбачева. Так вот, у него была интересная манера. Ответ на конкретный вопрос он мог начать с таких слов: «Нет. Я вам вот что скажу…» И начинал говорить на другую тему, уходя от заданного вопроса.
А иногда Горбачев, который до сих пор кумир на Западе, мог и публично одернуть журналиста. Например, в 1990-м, когда он второй раз подряд прилетел в Ватикан на встречу с папой Иоанном Павлом II и оказался в ликующей толпе католических паломников, талантливый политобозреватель новостной телепрограммы «Время» Александр Тихомиров прямо там спросил у него: «Михаил Сергеевич, в нашей стране сейчас тяжело. Люди нуждаются в самом необходимом. Как объяснить им важность этого визита?» Горбачев, называвший себя атеистом, на секунду словно оторопел, а потом в прямом эфире срезал: «Вы не подготовились к интервью!» Вот и весь ответ. Тихомирова с тех пор не включали в кремлевский пул. Его карьера закатилась.
Путин же вопрос всегда слышит и на него отвечает. Более того, Путин — уникальный президент. Никто в мире из его коллег не дает многочасовые пресс-конференции в прямом эфире. Два раза в год: один раз большая пресс-конференция, второй раз — «Прямая линия с Владимиром Путиным». Оба формата каждый раз продолжительностью до четырех часов. Ничего подобного ни один американский президент позволить себе не может. Плюс Путин в прямом эфире выступает с ответами на вопросы перед разными аудиториями — ОНФ, молодежными организациями, посещает заводы, и все это сопровождается и российскими, и иностранными журналистами.
Злобин: Знаю, я сам в этом участвовал. Ты ему задаешь вопрос, он тебе отвечает. Замечательно, слов нет, это очень эффективный формат. Но ты уже не можешь задать сопутствующие вопросы, не можешь уточнить, не можешь дальше тянуть свою тему. Он ответил как хотел — и повернулся к другому человеку. А смысл дебатов как раз в том, что, например, Трамп говорит что-то, а Хилари возражает ему: «Ты врешь, на самом деле было то-то и то-то». Он отвечает: «Нет, это ты врешь, давай разберемся конкретно, по деталям». Мы не принимаем ответ за факт. Журналисты уточняют позиции кандидатов.
Киселёв: Понимаю, о чем ты говоришь. Путин дает массу персональных интервью, в том числе и западным журналистам — например, Чарли Роузу, Мегин Келли или Крису Уоллесу. И все они имеют возможность задать ему десятки последовательных вопросов, и уточняющих, и каких угодно. И все эти интервью потом транслируются во всех СМИ. Путин как раз отвечает на все вопросы. Другое дело, что, скажем, CNN как-то взяли у Путина интервью, а потом так его обстригли, что показали лишь меньшую часть. Оставили только что-то про окорочка — «ножки Буша». Здесь мы, помнится, просто хохотали над свободной американской прессой.
Злобин: Иностранцев мало интересует внутренняя российская политика. Это естественно.
Киселёв: Я понимаю, ну так задайте сами любой вопрос. Я повторю: Путин открыт журналистам и отвечает на все вопросы — как ни один иностранный лидер. Я, например, просил интервью у Трампа и даже ответа не получил. Мы написали два письма и не получили даже отписки, не то что интервью. А Путин дает интервью западным коллегам, ради бога, без проблем.
Злобин: Ты просил интервью у Трампа?
Киселёв: В письменном виде, конечно. Еще когда он был кандидатом, а потом — когда он стал президентом. Но это совершенно безнадежная история. Я думаю, что я был не единственным российским журналистом, кто просил интервью у Трампа. И ни одному он не дал интервью.
Злобин: Жаль. Я вспомнил сейчас как пример, как я общался с Бобом Доулом — помнишь, был такой американский конгрессмен, сенатор? Он был кандидатом в президенты. И мы как-то придумали написать Доулу письмо с просьбой дать интервью для российских СМИ. Это было, когда он шел в президенты. И ответ был такой: «Ребята, интервью я вам не дам по одной простой причине — ваше интервью направлено не на моих избирателей, зачем я буду тратить свое время? Какой-нибудь местной газете я дам сколько угодно интервью, со своими избирателями я буду говорить сколько нужно. А вам — нет. Вы с моими избирателями не связаны». Очень прагматичный подход, между прочим. Может быть, помощники Трампа не поэтому отказали тебе в интервью, а может, и поэтому.
Киселёв: Да не то что отказали, вообще ответа не было никакого. У Путина тоже, скажем так, мало избирателей в США, но он говорит с вашими журналистами, чтобы без посредников и интерпретаторов сделать понятной российскую логику американцам. Из уважения к народу.
Злобин: Американские политики мало дают интервью иностранцам.
Киселёв: Да, они более закрыты для мировой прессы. К тому же боятся вопросов от тех, кого не контролируют.
Злобин: Зато они дают много интервью внутри страны. У Трампа же интервью почти каждый день. А главное — регулярные пресс-конференции, где можно уточнять ответы американского президента, задавая дополнительные вопросы и загоняя его в угол.
Киселёв: В ответ на неудобный вопрос CNN Трамп может просто пренебрежительно бросить: «Fake news!» И на этом всё. Путин же готов содержательно общаться и с российскими журналистами, и с иностранными. И уж точно нельзя обвинять его в том, что он на что-то не отвечает. Он отвечает больше, чем кто-либо другой. Это к слову о том, насколько готова власть вообще идти на диалог и отвечать на вопросы.
Злобин: Мне кажется, что это еще один российский миф — про доступность Путина и его постоянные пресс-конференции. Но Путин, кстати, отличается в лучшую сторону от подавляющего большинства российских чиновников. А на местах, в областях или городах местные СМИ и помыслить не могут о том, чтобы загнать, например, губернатора в угол своими острыми вопросами, раскрутить какую-то неудобную для местной власти тему — и не потерять эфир, аккредитацию или вообще работу. На Западе, особенно в США, чиновник побаивается журналиста и никогда не будет судиться с ним. Журналисту и в голову не придет бояться местной власти. В России все наоборот — журналист вынужден опасаться административного давления со стороны властей, особенно местных. Да и центральных тоже.
Киселёв: Знаешь, это походило бы на правду, если бы в России повсеместно не было интернета. Не имеет смысла работать журналистом любого издания, если ты не выдерживаешь конкуренцию с информацией в Сети. А вообще мне нравится эта твоя американская безапелляционность.
Беседа десятаяО властной вертикали и вселенской справедливости
Злобин: Дима, давай вернемся вот к какому моменту. Я уже говорил, что, по моему мнению, в мире существует, если упрощенно, три вида структуры государственного устройства. Есть условно американская, если хочешь, модель — та, где работает цельная система, сдержки и противовесы, и не важно, кто и как приходит к власти. Система работает как конвейер Форда. На нем можно делать «запорожец», можно делать «мерседес», но принцип его понятен и неизменен.
Киселёв: Прости, я тебя сразу перебью. Я правильно понимаю, ты утверждаешь, что принцип сменяемости власти в Америке не действует? Раз «не важно, кто и как приходит к власти, система работает как конвейер Форда». Это же про то самое «глубинное государство», которое контролирует базовые параметры американской политики независимо от того, за кого проголосует народ. Да, в последнее время о «глубинном государстве» стали говорить все чаще. Что касается сдержек и противовесов, то, как мне представляется, для военно-промышленного комплекса США нет ни того ни другого. Я имею в виду негласный «тройственный союз» политиков, лоббистов военной промышленности и прессы, беззастенчиво формирующий и продающий американскому народу страх перед внешним миром, в частности перед Россией. Это профессиональный бизнес, который позволяет всем участникам трио вышибать огромные деньги и прекрасно себя чувствовать. Военный бюджет Америки составил уже почти половину мирового, а эффективность обороны все еще «недостаточна». Сейчас президент Трамп буквально силой продавливает увеличение военных бюджетов стран НАТО. Это тоже часть бизнеса, ведь во многом эти деньги должны пойти на закупку вооружения в США. Трио, о котором мы говорим, уже превратилось в злокачественную опухоль не только для Америки, но и для мира, поскольку нуждается для оправдания собственного существования в новых войнах и старых врагах. Это очень обременительно для человечества. Уж точно не идеальная модель.