Злобин: Ты не прав. Какой-то у тебя очень поверхностный взгляд на американскую политику. Я говорил о том, что система власти в США не меняется в зависимости от того, кто руководит страной. В России от первого лица зависит структура всей системы, зависит эффективность институтов, их нужность. Они все — от Думы до губернаторов — нужны для выполнения задач, поставленных президентом. В США, конечно, президент во внутренней политике очень ограничен и законодательными властями, и местными.
Но не забывай, что сам термин «глубинное государство» был придуман для описания советской системы власти. Сейчас на Западе его применяют для анализа российской системы власти, в которой есть мощные непубличные структуры и механизмы принятия решений. Есть силовики, «старые друзья» президента и так далее, без которых, как ты сам знаешь, нельзя назначить ни одного министра или губернатора.
Но пойдем дальше. Есть российская система власти, которая всегда упирается в шапку Мономаха и вертикаль власти. Важно, кто сидит наверху. Лидер чуть-чуть либеральней — страна становится либеральней, лидер чуть-чуть консервативней — страна становится консервативней. Но в любом случае это жесткая вертикаль власти — любимый царь и ненавидимые всеми бояре. Вся российская история, досоветская, советская и постсоветская, проходит при этом государственном устройстве. И есть страны, их тоже довольно много, которые я называю плоскими. Там нет вертикали власти, а огромное значение имеет местная власть. Местные авторитеты, старейшины, если взять Кавказ, например. В исламском мире очень много таких стран, где вертикаль власти отсутствует, потому что они не считают ее необходимой, а вот сетевые связи между разными местными центрами низкого уровня, собственно, и составляют основу государства. В России это неприемлемо, потому что Россия управляется сверху и никто никогда местной власти не даст никаких прав.
Киселёв: Постой, ты хочешь сказать, что, например, у лидера Чечни Рамзана Кадырова нет никаких прав? Если бы у местной власти в России не было никаких прав, то регионы не отличались бы друг от друга так сильно. И конечно же, такое государство, как Россия, не может держаться лишь на одном человеке. Без гражданского общества, движимого любовью к России, страны бы не было.
Злобин: Про Чечню я уже говорил. Но все это я к чему — вспомнил твои слова, что у Украины нет государства. Но это не так. Оно, конечно, есть. Но плоское. Куча стран, к которым относятся, например, Германия, Швейцария или та же Украина, — страны плоские, сетевые, и говорить, что у них нет государства просто потому, что у них нет вертикали власти а-ля российская вертикаль, неправильно. Да, у Украины никогда не было национального лидера. Вообще ни одного, за всю ее историю. Богдана Хмельницкого сделали символом лидерства, как известно, мы, русские. А у украинцев не было ни своего Ивана Грозного, ни Петра I, им это было не нужно. Они жили по другим принципам.
Киселёв: Ну, говорить о схожести систем государственного управления Украины и Швейцарии — это уж слишком, на мой взгляд. Другая культура и другие рычаги власти. Я хочу уточнить: не то чтобы на Украине нет государства. Оно есть, просто в неразвитом состоянии, и люди не знают, что с ним делать. Я сказал, что у них нет ценности государства как такового, и они готовы его палить и поджигать с четырех углов, делая разменной картой в борьбе за власть, по принципу: «Сгорел забор, гори и хата». Сделать себе же хуже назло кому-то. В результате вся система государственного управления, все ветви государственной власти и институты оказались недееспособны и фактически разрушены. Суд, парламент, президент, армия, образование, здравоохранение, финансовая система, наука, пресса и даже религиозный уклад — всего лишь расходный материал в борьбе за власть. Отряды юных нациков и банды ветеранов АТО заявляются в суды, в местные органы власти, осаждают парламент, штурмуют редакции газет и телестудии, блокируют железные дороги и в условиях безнаказанности творят произвол, силой добиваясь нужных себе решений — освобождая преступников, отжимая чужую собственность, подчиняя себе органы государственной власти. Результат плачевный. Украина, вышедшая из СССР с лучшими стартовыми позициями, теперь скатилась до положения беднейшей страны Европы. Какая уж тут Швейцария? Найдите, как говорится, шесть отличий…
Говоря о странах без вертикали, ты приводишь в пример Германию, где парламентская республика, или Швейцарию, где конфедерация. Но такая организация государства — привилегия высокоразвитого гражданского общества. А такое общество состоит из людей, воспитанных в определенных традициях в условиях сильного государства. Знаешь, когда-то давно, лет пятнадцать назад, Путин проводил с бизнесменами круглый стол. И кто-то из них спросил: «Владимир Владимирович, как же так, мы заполняем такие стопки бумаг для налоговых деклараций, столько всего надо писать, черт ногу сломит, простому человеку этого не осилить. А вот в Швеции один листочек заполнил и сдал без проблем…» С тех пор Россия сильно изменилась в этом плане, с администрированием налогов дела обстоят намного проще — проще даже, чем в Штатах, и проще, чем в Европе, — а тогда было вот так. Путин тогда удачно и точно пошутил: «Видать, шведов у нас мало».
Вот и здесь, образно говоря, слишком мало «немцев» на Украине, чтобы поддерживать современный немецкий государственный стандарт. Поэтому-то ничего не получается. Поэтому государственные и общественные институты — а государство является резервуаром для общества, поскольку общество не может существовать без государства — находятся в таком дурном состоянии на Украине. Вот что я имел в виду, когда говорил, что на Украине нет государства. Это как сломанный автомобиль. Есть он у тебя или нет, если ехать надо сейчас? Вроде и есть, а толку-то?
Злобин: Ты сам подтверждаешь, что власть в разных странах устроена по-разному. Просто я говорил об этом на более высоком уровне обобщения. К теме вопросов и ответов — помню, когда Медведев был президентом, он однажды сказал: «Да, у нас трудно получить разрешение на открытие неправительственной организации. Но — попробуйте это сделать в Англии!» На что тогдашний премьер-министр Великобритании сказал, прочитав эту фразу: «В Англии действительно практически невозможно получить разрешение на открытие неправительственной организации, потому что никакого разрешения у нас вообще не нужно. Его просто нет в природе. Так что получить его, конечно, значительно труднее, чем в России».
Киселёв: Не могу ничего сказать насчет общественных организаций, но вот что со СМИ в Англии жесткий режим — это точно. Всё хотят российский англоязычный телеканал RT запретить. Спасает лишь прямое обещание нашего МИДа в ответ вымести из России их ВВС. Если же вернуться к действующей украинской модели государственности, то, на мой взгляд, она непродуктивна для Украины. А что касается России — да, здесь исторически сложилась традиция, когда личность важна.
Злобин: Вождистская модель в России. Насчет жесткого режима в Англии — ты меня удивил.
Киселёв: Лидерская модель. Можно так ее назвать.
Злобин: Дело не в словах — вождь или лидер. Традиционно в России постоянно формируется вариант монархии. Я сейчас не говорю, что это плохо или хорошо, просто вот так. И страна тяготеет к некоему имперскому, монархическому устройству. Сейчас, кстати, тоже. Многие российские эксперты объясняют мне, что страна не готова или исторически не способна воспринять демократию. Россия — страна монархическая, и надо рассматривать президента как своего рода ненаследственного монарха. В любом случае Россия, на мой взгляд, действительно постоянно тяготеет к вождистской модели и старому клише про хорошего царя и плохих бояр вокруг. Главное — дорваться до царя, рассказать ему о своем горе, своих проблемах, и он обязательно поможет. Этому, в частности, и служат те две ежегодные пресс-конференции, которые у тебя вызывают такую гордость. Путин на них публично решает проблемы людей, которые не смогли решить какие-то другие, зачастую местные чиновники. И выглядит, естественно, красавцем на ТВ. Подтверждая тем самым, что система толком не работает, если для решения проблемы с детской площадкой или спасения провинциальной больницы нужно достучаться лично до национального лидера.
Киселёв: Вообще, конечно, потрясающее упрощение. Если что, то в XX веке в России сменилось три системы государственного управления — от абсолютной монархии при государе императоре через коммунистический эксперимент с однопартийной системой к современному демократическому укладу. Да, для народа важно, кто на вершине власти. Такова традиция. И хорошо, что сейчас она демократически формализована через прямые выборы президента и губернаторов. Но опять-таки, а почему России нужно отказывать в праве на ее собственную модель? Мы же не отказываем американцам или швейцарцам в их праве на собственный уклад — живите как хотите. Просто если сейчас американцев попросить жить, как мы, то у них не получится.
Вспоминается старый советский анекдот. Два директора завода, советский и американский, решили поменяться местами. И каждый из них потерпел фиаско, потому что американец в СССР нахапал заказов и в советских условиях не смог их выполнить, а советский директор в Америке от всех заказов отказывался… Времена, конечно, изменились, но своеобразие осталось. Если мы заселим русский город американцами, они вряд ли смогут жить как русские, по российским законам. Русские же в Америке как-то приспосабливаются к этому плавильному тиглю. И даже теряют русскость. Но такова и концепция американского государства — плавьтесь и растворяйтесь… Это уклад. И есть такое понятие — уклад. Если нам сейчас принять швейцарскую Конституцию, наверное, тоже ничего не получится. У всех своя политическая культура. И у нас своя. Просто не надо нас за это травить, обзывать тоталитарной страной, вводить санкции, захватывать наши дипломатические учреждения, срывая с них государственные флаги. Ведите себя прилично.