Злобин: Я просто вижу, что Владимир Путин назначает губернаторов, которых в регионах даже по фамилии запомнить не могут. Там три, по-моему, губернатора сейчас с одинаковыми фамилиями. Никто в российских регионах не может понять, откуда взялись эти президентские назначенцы, что они делают, какие у них программы. Зато они прошли отбор в администрации президента и, по большому счету, будут проводить политику президента. Выборы в сентябре 2018 года только подчеркнули неэффективность этой схемы.
Киселёв: Ну вот откуда это утверждение, что в регионах не могут запомнить фамилии губернаторов? У нас такие заявления, извини, называют «пурга». Во-первых, Владимир Путин не назначает губернаторов, а временно, на срок менее полугода до ближайших выборов, наделяет поддерживаемую им кандидатуру полномочиями исполняющего обязанности главы региона — и. о. В США тоже президент страны объявляет о поддержке того или иного кандидата на губернаторских выборах. Во-вторых, случайных людей президент России исполняющими обязанности губернатора не назначит. Каждая кандидатура — результат тщательного отбора на конкурентной основе, люди, имеющие соответствующее образование и опыт. Их прошлое известно, а программы обсуждаются в ходе предвыборных дебатов. И в чем вообще проблема с губернаторами-однофамильцами в российских регионах? Да, у нас три Никитиных и два Васильевых. Но это распространенные фамилии. Точно так же сейчас в Америке два губернатора носят фамилию Скотт, а у третьего Скотт — имя. Ну и что из этого? Запутались? Куда интереснее, почему среди губернаторов Соединенных Штатов нет ни одного чернокожего.
Злобин: Мне кажется, позиции этих людей в регионах очень слабы. В России вообще очень слабые позиции у местной власти, чем ниже, тем власть слабее. Ни реальных денег, ни реальных возможностей, ни реальных компетенций нет — и реальной ответственности, исходя из всего этого, тоже нет. Причем процесс перетягивания полномочий и возможностей из регионов в федеральный центр шел на протяжении всего президентства Владимира Путина. Это целенаправленный результат строительства вертикали власти.
Киселёв: Коля, о чем ты говоришь вообще? Если американских студентов обучают именно так, то понятно, откуда эта дремучесть в отношении России у политического истеблишмента США. У регионов, разумеется, есть региональные бюджеты. Российские губернаторы обладают соответствующими компетенциями и ответственностью. Хочется большего, конечно, но и, скажем, Шварценеггер как губернатор Калифорнии — не самый лучший пример. Значит, кадровые проблемы есть и в Америке.
Злобин: Ты зря, Дима, злишься и начинаешь всех вокруг, кто с тобой не согласен, обвинять в некомпетентности, упрощениях, вульгаризации или непонимании российской специфики. Конечно, в стране есть серьезный перекос в сторону центра, нельзя это отрицать. Написано довольно много исследований на эту тему, в том числе в России. Просто тебе стоит, например, внимательно посмотреть на эти бюджеты и на расклад властных полномочий, на роль администрации президента России и законы о местном самоуправлении. Когда смотришь со стороны, создается четкое ощущение, что Россия — страна вечнозеленой вертикали власти. А Путин — это такой настоящий всероссийский Дед Мороз. Добрый, мудрый, справедливый. До него надо достучаться, и он либо подарок тебе подарит, либо не подарит. Почему решение каких-то совершенно дурацких проблем постоянно уходит на уровень Путина? Ему пишут, ему звонят, задают вопросы на прямой линии. Школы, больницы, бензин, детские площадки, лекарства, газ, водопровод, чья-то пенсия или выбросы с какого-то завода… Мне кажется, все это показывает, что местная власть в большинстве своем в России работает из рук вон плохо. Ее задача и единственный способ выживания — удовлетворить верхи, а не низы.
Вот я, живя в Америке, не могу себе представить, чтобы президенты Обама или Трамп проводили прямую линию, где им бы звонили и говорили: «Проведите газ в нашу деревню, господин президент! Мы тут мерзнем!» Или просили выкопать наконец колодец, или построить детскую площадку. Это же абсурд! Даже к губернатору в США с таким вопросом обращаться смешно. И вот это вертикаль российской власти. Поэтому, когда произошел ужасный пожар в Кемерове — случилась та же самая ситуация. Надо сначала получить добро «сверху». Как действовать? Должны главы федеральных ведомств прилететь, чтобы что-то там закрутилось. Должен президент прилететь, чтобы что-то с кого-то спросить.
Киселёв: Если президент США отважится на прямую линию, то вопросы будут те же — про местную жизнь. Ты же сам говоришь, что американцы в основном озабочены местными проблемами. Не отваживается, потому что боится сесть в лужу. Я так думаю. А когда случается в Америке серьезное происшествие или стихийное бедствие, то президент обязан прилететь на место трагедии. Выразить людям сочувствие и разобраться на месте, что произошло. Да, собственно, так везде в мире. Что тебя удивляет? Меня как раз удивляет в США другое — сколь отстраненна порой может быть власть от нужд простых людей. Разве не странно выглядело, когда Трамп вроде как экстренно в августе 2017-го полетел в пострадавшие от урагана «Харви» районы Техаса, а с ним Мелания — в туфлях на высоком каблуке? Америка тогда хохотала. Но это так — мелочь. Куда серьезнее другой пример. Сейчас массово разоряются американские фермеры — производители пшеницы. Президент Трамп, не очень подумав о них, ввел ограничительные пошлины на товары из Китая. Китай ответил тем же, введя двадцатипятипроцентные ввозные пошлины на пшеницу из США. Американские фермеры стали искать другие рынки, да не тут-то было: рекордные урожаи зерна в России лишили их шансов. Еще в 2016 году доля России на мировом рынке зерна по оценкам Минсельхоза США была двадцать два процента, четырнадцать у ЕС, а Америка упала аж до тринадцати процентов. Сейчас соотношение будет еще лучше для России и еще хуже для США. Если бы Трамп отважился на телевизионный формат путинской «Прямой линии» — четырехчасового общения с народом в разных регионах — то мне было бы очень интересно услышать вопрос от американских фермеров и ответ на него от американского президента.
Злобин: Не передергивай, мы говорим не о трагедиях, а о совершенно рядовых, бытовых, человеческих проблемах. Не требующих в Америке вмешательства высоких чиновников, тем более президента. Я с большим уважением отношусь к президенту России Владимиру Путину, скажу тебе честно. Много с ним лично общался. Действительно, он очень одаренный политик, очень умелый и опытный политический тактик, я считаю. Но вертикаль власти имеет свои объективные ограничения. К слову, сам Путин весьма самодостаточен, удивительно самодостаточен. И, самое главное, остается относительно адекватным политиком, невзирая на длительный срок пребывания во власти. Это по-настоящему удивительно. Но он, по-моему, не командный игрок. Ему в принципе не нужна команда, советники, помощники. Ему нужны эффективные исполнители, способные брать инициативу на себя, подходить к задаче творчески и смело. А с ними как раз большая проблема.
Киселёв: Интересно. Я как раз считаю, что это его прекрасная особенность — умение собрать и вдохновить команду. Более того, Путин опирается на команду внутри страны и так же подходит к решению международных проблем — пытается создать команду. Пример — Сирия. Со всеми игроками региона у Путина надежные рабочие отношения — с Израилем и Ираном, с Турцией и саудитами, с Катаром и Египтом. Путин здесь более командный игрок, чем любой другой из его коллег в мире.
Злобин: Я много в свое время писал на тему определенного одиночества Путина, и, кстати говоря, он сам пару раз эту мою мысль одобрял, — что ему, Путину, особенно не нужна команда. Это все неправильно, что его связывают с Питером и питерскими. Он, по-моему, — такой политический волк-одиночка. Он самодостаточен и уверен в себе. Ему, повторю, нужны, может быть, подчиненные, выполняющие его распоряжения, но не соратники, не союзники, не команда, ничего этого ему не нужно. Только для управления ему нужны профессиональные, эффективные менеджеры. Российская политика — политика одного человека. Со всеми плюсами и минусами этого положения. Сегодня минусы, на мой взгляд, заметно перевешивают.
Киселёв: Слушай, не могу себе представить Путина говорящим, что он не командный игрок или «волк-одиночка». Да, он лидер, и в этом смысле его позиция уникальна — как у капитана на корабле. Но он не просто отдает команды, а показывает пример, как нужно работать и как относиться к людям. С одной стороны, он человек, на которого можно равняться, а с другой — он сам должен опираться на честных профессионалов, объединенных в команду. Хочешь пример? Как мы говорили, основная проблема в России — это проблема экономического роста. Еще пару лет назад экономика не росла. Сейчас растет, но медленно. Темп никого не устраивает. Путин понимает, что если сядет в одиночестве и заткнет уши, сам он не узнает секретов экономического роста в России, не сможет их узнать. И он не готов взять на себя ответственность, сказав: «Делаем так». Риск будет слишком велик. Поэтому Путин в 2016 году, подобно князю Владимиру, выбиравшему религию для Руси, собрал представителей разных направлений экономической мысли. И как князю Владимиру рассказывали о разных религиях, так Путину докладывали Сергей Глазьев, Борис Титов, Алексей Кудрин и Алексей Улюкаев (тогда еще бывший на свободе). И он дал поручение каждому из них разработать экономическую программу, стратегию роста, представить ее, чтобы потом обсудить. То есть он нуждается во внешней мысли. Естественно. И в этом смысле команда ему, конечно же, нужна.
Злобин: Это не совсем команда. Это сотрудники, подчиненные. Ты знаешь, как, например, делается в Соединенных Штатах? Там, прежде чем принять решение, нужно сперва принять в расчет мнение Конгресса, которое совершенно не контролируется Белым домом. Мнение судей Верховного суда и других федеральных судебных властей — оно тоже не контролируется исполнительной властью. Мнение каких-то think tank’ов. Мнение Пентагона. Мнение СМИ. Мнение банкиров и предпринимателей. И так далее. И президент принимает компромиссное решение, потому что ему надо учесть все эти центры силы. Я помню, как еще в 1990-е читал воспоминания соратников и очевидцев о Ленине, которые меня поразили. В 1920-е годы, когда Ленин непосредственно руководил Советом Народных Комиссаров, он всех выслушивал, никому ничего не говорил, а потом принимал решение самостоятельно, вообще независимо от того, что ему говорилось. Вот и у Путина такая же манера. Ленинская! Он всех выслушивает, что-то у него в голове происходит, но все эти люди для него просто источники информации. Он может послушать одного, другого, но потом принимает решение сам. Ему не нужны для этого союзники, соратники, не нужно никого принимать в расчет. Почему Путина называют самым влиятельным человеком в мире — потому что он никого не принимает в расчет. Его решения, так или иначе, будут выполнять все в России, в том числе структуры и ветви власти, ему не подчиняющиеся.