Злобин: Это у тебя какие-то уже библейские постулаты.
Киселёв: Да. Не отказываюсь.
Злобин: А как может политик никого не обижать? Он выигрывает конкурентные выборы. Он уже всех обидел, кто был против него. Обидел всех своих соперников. Обидел их избирателей. Обидел своей политикой ее противников.
Киселёв: А в политике не надо обижаться. Это как в спорте. Вы же в спорте не обижаетесь. Обижаться на проигрыш неспортивно.
Злобин: Где секундомер решает — это одно дело. Ну а вот в тех видах спорта, где судьи решают, — там субъективизма столько! Я, кстати, вообще считаю, что это не настоящий спорт — когда судьи определяют победу. Метры, секунды — это объективно. Пробежал сто метров быстрее всех — все понятно. А как в политике справедливость установить — взять и все поровну опять разделить? Мы это уже проходили. Одинаковые зарплаты установить всем? Равноценные университеты каким-то чудом создать? Школы с учителями равной квалификации? Всем одинаковые способности и здоровье?
Киселёв: Знаешь, как Путин говорит? «Если побеждать — так за явным преимуществом. Чтобы не спорить с судьей». А общественная справедливость — не уравниловка. Над ней лучшие умы ломают голову. Но главное — сохранить справедливость как критерий. Не отказываться от него. Иначе что вместо этого?
Злобин: В общем, я считаю, политика тоже должна быть эффективной и объективной. Действия — только законными. Законы — адекватными времени и стране. А «чувство боли» — это уже субъективизм. Богатые и успешные, как известно, тоже плачут. Их боль равна боли нищего пенсионера?
Киселёв: Но мы же говорим об идеалах. И пытаемся определить критерии. А так мир, конечно, заведомо несправедлив. Но сообща мы все же способны его лучше организовать. Были бы общие критерии.
Злобин: Россияне чувствуют, что живут в очень несправедливой стране. И в доходах, и в возможностях, и в положении, и у детей разные условия.
Киселёв: Тут ты преувеличиваешь, мне кажется. По последнему опросу ВЦИОМ восемьдесят три процента россиян считают себя счастливыми.
Злобин: Вот видишь! Как так может быть? Средняя зарплата по России будет восприниматься несправедливой в Германии или Франции, Японии или Америке. А тут люди счастливы. Может быть, у России просто заниженный уровень ожиданий? Не репрессируют — уже счастье. Помнишь анекдот 1930-х годов? Когда тебе стучат в дверь и говорят: «Гражданин Иванов, с вещами!» А ты отвечаешь: «Иванов в соседней квартире!» И вот это счастье. Да и деньги для россиян играют не главную роль. Как тут найти «среднюю справедливость» во всем этом?
Киселёв: Принимаю лишь как исторический анекдот. Счастье, разумеется, — вообще субъективная вещь. Да и слава богу. Узбекистан по международному индексу счастья — самая счастливая страна на постсоветском пространстве. Они счастливей, чем итальянцы. Это же вопрос самоощущения. Да, для американцев деньги значат больше. Но у этого есть и оборотная сторона. А то, что российская система власти и система государственного управления нуждаются в улучшении — безусловно. Они в России устроены неидеально, но мы и не говорим, что мы абсолютно совершенны.
Злобин: А что такое улучшение? В сторону закона или справедливости? Улучшение — это повышение эффективности или развитие экстрасенсорной способности «чувствовать боль»?
Киселёв: Повышение эффективности. Чтобы было меньше бюрократии, больше самоуправления на местах. Власть нуждается в более точной стратегии развития, от инфраструктуры до отношения к бизнесу и отношений с бизнесом. Но мы проходим этот путь — причем без надрыва, без паники. Эволюционно, слава тебе господи. И я уверен, что Россия будет спокойно, не разрывая на себе, как говорится, тельняшку, постепенно улучшать и условия для бизнеса, и эффективность государственного управления. Есть что улучшить и в Америке, уверен. Как в любой семье, так и в любом государстве есть что исправить. Мы ищем, находимся в поиске. Ну и что? Хотелось бы, чтобы и другие страны это тоже замечали, ценили, вели доброжелательный диалог, не тыкали пальцем: «А, вон они там, такие-сякие, непривлекательные!» Чтобы не демонизировали нас.
Злобин: Я как раз борюсь с таким отношением. С демонизацией России на Западе. Потому что считаю, что Россия имеет право на свой путь, на свои ошибки, на свои достижения. Но со своей аналитической точки зрения я считаю, что Россию очень есть за что критиковать. И ты зря на меня за это обижаешься. Я хочу для России успеха, признанного всем миром. Современного, а не в далеком прошлом. И проблема в том, что та система власти, которая сложилась в России, допускает минимальную критику самой системы. Даже если вспомнить ситуацию в Кемерове — ну да, одни чиновники из «Единой России» разбираются с другими чиновниками из «Единой России», одна часть властной монополии пытается другую свою часть критиковать. Может быть, кого-то посадят, кого-то снимут. Но в отсутствие реальной политической конкуренции, в отсутствие реального, критикующего со стороны, гражданского общества система не будет эффективной.
В какой-то телевизионной передаче я услышал: «Надо, чтобы любой человек мог прийти к менеджеру торгового центра, например, и сказать: «Покажите мне ваши планы пожарной эвакуации». Или, скажем, техническую документацию. Или прийти в мэрию и попросить протоколы заседания, касающегося развития города или конкретной улицы, на которой живет налогоплательщик. Беда в том, что это невозможно себе даже представить. Вот я приду и скажу, что хочу посмотреть стенограмму или планы эвакуации. «Идите отсюда, что вы здесь делаете, я сейчас охрану вызову!» — ответят мне. Если я еще попаду внутрь здания мэрии без пропуска. Что вряд ли.
Киселёв: Ну, начнем с того, что планы эвакуации обязательно вывешиваются на стенах любого российского учреждения, любого торгового центра. По правилам. Планы эти уж точно не являются секретом. И я не могу представить ситуацию, чтобы кому-то под угрозой вызова охраны отказали в ознакомлении с ними. Если где-то эти правила нарушаются, то это прямое нарушение действующей нормы. Более того, рядом с планом эвакуации всегда вписана фамилия человека, ответственного за пожарную безопасность. Обратиться можно и к нему. Другое дело, что в обществе у нас к подобным вещам отношение скептическое и не всегда серьезное. Сродни тому, что ремнями-то в автомобиле до сих пор не все пристегиваются, предпочитая их просто набрасывать, а если незастегнутый ремень пищит, то можно пропустить его за спиной и защелкнуть, чтоб не пищал. Всем известно, как это делается. А ты говоришь про какую-то монополию власти. Народ у нас лихой.
Вообще на протяжении всей этой книги ты утверждаешь, что власть в России допускает минимальную критику системы, и одновременно клянешь эту власть на чем свет стоит. К какой критике здесь тебя не «допустили»? Тебе действительно чего-то не дали сказать? Тебе кто-то затыкал рот, угрожал, перебивал, перекрикивал, когда ты твердил про монополию? Наоборот, у тебя даже появились мысли сделать нечто большее, чем просто критиковать со стороны. Будучи окрыленным возможностями, ты даже задумался над созданием некого либерального проекта в России, а я в ответ посоветовал тебе идти в политику, что тоже вполне реально.
Злобин: Хотелось бы считать, что ты прав. Но я понимаю, что минимально завишу от российской власти. Особенно от местных начальников и чиновников. Однако я хочу вернуться к очень серьезному аргументу, который ты сам привел. Россия — это вертикаль власти. Она всегда, всю свою историю, была вертикалью власти. Что царь, что генсек, что сейчас Путин. Почти царь. Может быть, в этом и есть предназначение и путь России? Надо признать, что она сильно отличается в этом смысле от других стран. Сейчас в ней действует фактически ненаследственная монархия. Допустим, это нормально, я ничего против не имею. Хотя не считаю систему ни сформировавшейся, ни идеальной. Но россияне должны сами решать этот вопрос. Только надо тогда всю остальную систему подстроить под это. Вот есть царь, есть монархия, вертикаль царской власти, шапка Мономаха. Вокруг царя — бояре, они плохие, их надо строить, периодически снимать, периодически вешать. Но это совершенно другая система власти. Надо тогда это признать и строить ее откровенно, ничего не имитируя. Выборность какая-то, сменяемость власти — ну нет ее. Высшая власть не должна меняться. Или должна меняться раз в четверть века, условно говоря. Монархия — это же не царь, это система власти, система сословий и управляющих цепочек. А в России, мне кажется, государственное управление представляет собой смесь и монархии, и некоторых демократических процедур, и авторитаризма, и либерализма, и византийских принципов, и попыток придать прозрачность части процесса принятия решений. И все это одновременно. Не система, а каша. И она все больше и больше заваривается и перемешивается.
Киселёв: А никто ничего и не скрывает. У нас президентская республика, прямые всенародные выборы президента, в отличие от США. Чего нам стесняться-то? То, что лидер для нас исторически значит больше, чем в Америке, — пожалуй, факт. Но то, что Путин — царь, это уже перебор. Мы живем по российской Конституции. Путин ее не нарушает. Шапка Мономаха — в кремлевском музее под стеклом. Можно купить билет и посмотреть. Губернаторы избираются на прямых всенародных выборах. Парламент принимает законы. Суды по ним судят. Есть десятки политических партий и четыре из них — парламентские. Нам так удобно. Почему это для вас проблема? Не пойму.
Злобин: Просто тогда сразу понимаешь, что да, есть центр власти, который просто сам все за всех решает.
Киселёв: Коля, да глупость это. С одной стороны, на Президенте РФ очень большая ответственность, ни для кого не секрет. Путин сам так и говорит: «Я отвечаю за всё». Потому что страна с самой большой в мире территорией просто не может быть иначе устроена. Но когда Путин говорит, что отвечает за всё, то это показатель его внутреннего ощущения, показатель его чувства ответственности, эмоциональная гипербола. Подтверждение того, что он лично от ответственности не уходит. России в этом смысле повезло — сейчас у нее лучший лидер за многие столетия. С другой стороны, управлять единолично, самодержавно современной Россией невозможно. Люди этого не примут. Не получится технически.