ю капитуляцию перед Caterpillar. Это понимали все. Произошел «разгром», как назвала это событие деловая пресса. 80 % рабочих завода было против капитуляции. Высшее руководство профсоюза посчитало необходимым забастовку прекратить, и, возможно, что они были правы. Их точка зрения была такова, что силы не равны, и шансы, что рабочие смогут выстоять до конца, крайне невелики. Но это несопоставимо с событиями во Франции. Там это было проявление солидарности рабочего класса. Но в США рабочая солидарность фактически объявлена вне закона. У нас не бывает всеобщих забастовок или хотя бы элементарных бойкотов. Они запрещены законом. Законы были задуманы для того, чтобы сделать невозможным выступления для защиты общих классовых или иных интересов, что в условиях индустриального общества довольно-таки необычно. Может быть, это единственный случай, по меньшей мере, среди наиболее демократических государств.
Во Франции это было общенациональным делом. Здесь же едва ли кто-нибудь знал вообще о том, что происходит в Декейтере. В газетах практически ничего нельзя было обнаружить по этому поводу, разве что совсем немного в деловой прессе или, скажем, в Chicago Tribune, то есть, в таких газетах, которые, с одной стороны, ориентированы на бизнес, а с другой — издаются в непосредственной близости к местам событий. Очень мало людей знали о происходящем. Вы, наверное, помните эпизод, когда рабочие из Декейтера пришли в один из отдаленных районов Бостона, чтобы добиться поддержки со стороны местного населения, то смогли собрать на митинг совсем небольшую группу людей, что само по себе необычно. В подобных обстоятельствах практически все что угодно способно собрать большую толпу народа. Тем не менее рабочие оказались одни.
Позиция Caterpillar была в высшей степени сильной. Как вообще вся корпоративная Америка, в последние годы они получали огромные прибыли. За прошлый год, если я не ошибаюсь, их доход вырос на 40 % или 50 %. И эту прибыль они использовали для проведения очень разумной деловой стратегии. Эти люди ведут жесткую классовую войну, и поэтому всю свою прибыль они использовали для создания дополнительных производственных мощностей за границей, в силу чего, как они разъяснили в деловой прессе, они теперь в состоянии без труда подорвать любые акции рабочих, просто используя другие возможности, многие из которых находятся за границей, и тем самым гарантировать для себя сохранение контроля над рынком. Кроме того, и это опять-таки отличает США от других индустриальных стран, у нас разрешается, с целью положить конец забастовке, использовать постоянных резервных рабочих, что еще хуже, чем штрейкбрехеры. Международная рабочая организация ставила этот вопрос нашей стране, но ничего не изменилось. Остается огромное число рабочих с частичной занятостью и т. д. Так что у Caterpillar оказались сильные позиции для того, чтобы эффективно вести классовую войну, вплоть до успешного уничтожения некоторых из последних остатков американского тред-юнионизма.
Всеобщей солидарности не было еще потому, что об этих событиях мало кто был информирован. Напротив, было приложено много сил, чтобы все происходящее оставалось в секрете. Другая причина этого заключается в том, что проведение общественных акций в нашей стране имеет существенные ограничения, частично эти ограничения заложены в нашей системе законодательства, частично же они представляют собой результат бурной деятельности пропаганды, которая делает все возможное, чтобы вымести из человеческого ума все подобные представления и оставить каждого один на один с устрашающим ликом власти.
Д. Б.: Еще несколько слов по поводу забастовки в Декейтере. Мне стало известно, что к вернувшимся на завод рабочим администрация применила санкции, можно сказать, наподобие «сталинистских».
— Не «наподобие». В Wall Street Journal была напечатана статья, в которой прямо говорилось о том, что на рабочих были наложены обязательства, цель которых заключается в том, чтобы заткнуть им рот. Компания готова позволить отдельным рабочим вернуться, что само по себе уже странно, но в соответствии с этими новыми обязательствами они не должны заговаривать о забастовке. Они не должны критиковать руководство. Они не должны носить футболок с надписями, которые компания может посчитать оскорбительными для своей репутации. Это подлинный «сталинизм», а не что-то «наподобие» его.
Д. Б.: После этих Ваших слов о Сталине хотелось бы поговорить о том, что происходит сейчас в России. Недавние выборы показали возрождающуюся поддержку Коммунистической партии. Вам не кажется это полностью неожиданным?
— Я бы не стал интерпретировать это таким образом. Это ведь происходит не только в России, но и по всей Восточной Европе. Стандартная версия, представленная в New York Times, которую я почти дословно цитирую, что «ностальгия по прошлому возрастает по мере отдаления этого прошлого». Я не думаю, что тут есть какие-либо признаки ностальгии по сталинским лагерям. Дело не в том, что прошлое отдаляется. Дело в том, что приближается настоящее, и настоящее — это Бразилия и Мексика. Но сколь ни ужасна советская социально-экономическая система, то, как живут люди в руководимых нами странах, по большей части еще хуже. Для подавляющего большинства населения таких стран, как, скажем, Бразилия, Гватемала или Мексика, положение Восточной Европы показалось бы очень впечатляющим. А что сейчас видят люди в Восточной Европе? То, что их возвращают к положению стран «третьего мира», к положению тех стран, которыми мы руководим уже очень давно. Поскольку это все ближе, им это не нравится. Точно так же, как это не понравилось бы нашему собственному населению, если бы перед ним стоял такой выбор. Вот что происходит, по моему мнению, а вовсе не возрождение исчезнувшей любви к лагерям и тюрьмам.
Д. Б.: Давайте обратимся к Гаити, где буквально на днях также состоялись выборы. В общем, комментарий США был весьма критичным по отношению к Жану-Бертрану Аристиду и движению Lavalas.
— На самом деле там многое перемешано. Прежде всего, нельзя забывать о том, что некоторые наиболее острые факты все еще держатся в строгом секрете. Взять хотя бы то, что не было никакого эмбарго. Или, к примеру, факт, о котором до настоящего времени не было сказано ни единого слова, — разрешение, полученное Texaco от администрации Буша и Клинтона, на незаконную переправку нефти хунте и ее богатым сторонникам. Другой момент заключается в том, что Аристиду разрешили вернуться на очень суровых условиях, — это крайняя форма структурного регулирования, именно то, против чего на выборах 1990 года проголосовало население, вызвав шок у американских властей. Аристид правил страной, не вполне согласуясь с их волей. Кое в чем Гаити напоминает Францию. Это одна из очень немногочисленных стран, где имело место народное сопротивление навязываемым извне неолиберальным программам структурного регулирования. У Аристида есть корни среди народа, и это, в какой-то степени, отразилось на его поведении, — вот почему он не столь охотно, как большая часть элит стран «третьего мира», подчинялся приказам из Вашингтона, Всемирного банка и Международного валютного фонда. За это Гаити понесла наказание. Финансирование Гаити, весьма ограниченное, надо сказать, было временно приостановлено из-за отказа с их стороны подчиниться программе, которая бы нанесла огромный ущерб всей правительственной системе и превратила бы ее в беспрецедентную частную власть. Правительство Гаити воспринимало эти идеи без энтузиазма. Народное сопротивление было сильным. Вот почему Аристид в США был подвергнут сокрушительной критике.
Но годы террора не уничтожили демократических институтов и движений, которые привели его к власти. И хотя он во многом следовал указаниям той власти извне, которая разрешила ему вернуться (на мой взгляд, у него выбора не было), но, выполняя эти приказы, он не проявлял достаточного усердия, энтузиазма и преданности по отношению к своим хозяевам, что и вызвало критику.
Д. Б.: Что Вы можете сказать о новом президенте Гаити, Рене Превале?
— Он был близок к Аристиду, и во многом стоит на тех же самых позициях. Я думаю, что база поддержки у него та же самая.
Д. Б.: Гаити — наглядный пример так называемой «гуманитарной интервенции». Другой пример — Сомали. Сюда же можно отнести и Боснию. Существуют ли, с Вашей точки зрения, аргументы, которые можно было бы привести для оправдания акций подобного рода?
— Прежде всего, хочу сказать, что почти любая военная акция в истории человечества преподносилась как «гуманитарная интервенция». Может быть, употреблялись другие слова, но все они были с тем же значением. И цели всегда были в высшей степени благородны. Если же кто-нибудь вознамерится обнаружить в истории примеры подлинных «гуманитарных интервенций», то он найдет немного. С другой стороны, я не думаю, что можно указать общий принцип, согласно которому использование военной силы было бы законным. Это зависит от того, какие имеются альтернативы. Вероятно, существуют обстоятельства, при которых это будет наименьшим злом из имеющихся в распоряжении вариантов. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Есть несколько общих принципов, которых можно придерживаться, но они мало что дадут в каждом конкретном случае.
Д. Б.: Мне известно, что по поводу Боснии Вы получили множество просьб поддержать интервенцию для того, чтобы был остановлен так называемый «геноцид». Что такое геноцид?
— «Геноцид» — это термин, который я избегаю употреблять даже в тех случаях, когда, казалось бы, это вполне приемлемо.
Д. Б.: Почему?
— Мне просто кажется, что это термин страдает от чрезмерного употребления. «Гитлер повинен в геноциде». Это верно. В случае с нацистами, это была откровенная попытка уничтожить те народы, которые, по их мнению, должны были бы исчезнуть с лица земли. Это был «геноцид». Основными жертвами его стали евреи и цыгане. Были и другие случаи, где имело место массовое убийство. С 1970-х годов наиболее высокий уровень смертности на душу населения был на Восточном Тиморе. В конце 1970-х годов он в этом плане вышел в безоговорочные лидеры. Тем не менее, я не стал бы называть это геноцидом. Не думаю, что это была запланированная попытка истребить все население, хотя, наверное, около четверти населения было уничтожено. В случае с Боснией, где доля убитых была гораздо меньше, это было ужасно, но несравненно меньше, что бы ни утверждали некоторые, даже высказывающие самые крайние суждения. Мне не хочется использовать этот термин. Мне не кажется, что он соответствует происходящему. Поэтому я сам его не использую. Но если кто-то хочет его использовать, пожалуйста. Он сродни большей части политических терминов: он принимает любое значение, какое вам будет угодно ему придать. Так что ответить на этот вопрос практически невозможно. Все зависит от того, что вы вкладываете в понятие «геноцид».