С одной стороны, люди любят скорость. «Какой русский не любит быстрой езды»… Чем больше твоя машина, чем она быстрее ездит, тем человеку приятнее, он получает удовольствие, это дает ему энергию. Эта энергия обманчива, она действует на субъекта примерно так же, как излишний сахар. Или опиум. Такого рода «наркотики» распространяются по обществу в силу подражания, как, например, курение табака. Подражание и мода создают ситуацию, когда потребление данного сырья распространяется без границ. Насыщения не происходит никогда. Вот насыщение солью происходит, а насыщения сахаром не происходит. Насыщения горючим тоже не происходит. Мы все еще хотим поговорить о «паразитическом государстве»?
Конечно! Уже понятно, что ваша логика сводится к тому, что «паразитическое государство» – это государство, паразитирующее на ресурсе, в котором оно является монополистом, и все развитие заключается в том, что этот ресурс постоянно используется, пока не закончится. Никакого развития в другую сферу или на другой уровень не произойдет.
«Паразитическое государство» – это такое государство, которое не выполняет функции государства. Нефть, как для Британской империи в свое время сахар, дает энергию, капитал, конкурентоспособность, которых у них никогда бы не было, не будь у них такого нескончаемого ресурса. Вы сказали, что все это происходит, пока нефть не закончится, а у меня позиция другая. Нефть никогда не закончится. То, что закончится и сейчас реально кончается, – это воздух. У нас с вами заканчивается воздух! Именно потому, что он кончается, не закончится нефть, мы просто не успеем ее потребить. Сейчас официальная позиция, например английской прессы, в том, чтобы говорить о «климатическом кризисе». Но горячие головы вроде меня говорят «климатическая катастрофа». Она происходит из‐за того, что в воздухе, которым мы дышим, все время увеличивается количество углекислого газа. А увеличивается оно по той причине, что везде вокруг горят углеводороды. В машинах горит дизельное топливо или бензин. Электрические машины получают энергию, которая производится за счет сгорания угля. Человечество достигает такого предела насыщения земной атмосферы углекислым газом, который делает физически невозможным дальнейшее сжигание углеводородов. Что значит «физически невозможным»? Это значит, что начнутся наводнения, начнутся обрушения вечной мерзлоты, начнется систематический неурожай в южных странах – в Африке, Азии. В XIX веке было довольно много таких панических предсказаний – это называется «ресурсная паника», – когда очень уважаемые люди говорили, что в Англии вот-вот закончится уголь. Эти люди становились профессорами, получали государственные премии, до сих пор их книги переиздаются. В 70‐х годах ХХ века была очень модной идея «пика нефти», якобы она достигла своего пика производства – скважины истощаются, производство ее будет падать, а цены – расти и расти. Из идеи «пика нефти» следовали очень благоприятные последствия для тех, кто был заинтересован в бизнесе, связанном с «черным золотом». Но ничего этого не произошло. Огромные залежи угля, которые разведаны сейчас людьми, – ничего подобного в XIX веке и близко не было известно, – они никогда не будут востребованы. Электрические станции, работающие на угле, закрываются, шахты закрываются. В Германии их затопляют, сейчас модно превращать карьеры в озера. Разведанный уголь наверняка не будет востребован. То же самое будет и с нефтью. Короче говоря, нефть никогда не закончится.
А как вы относитесь к тому, что, например, нефтедобывающие компании тратят довольно большое количество денег на экологические партнерские проекты? Меня, например, это всегда поражало при чтении новостей: что какая-нибудь «Роснефть» (условно) вдруг запускает какую-то экологическую кампанию. Не цинично ли и смешно это?
Я отношусь к этому плохо, хотя у этих организаций есть огромные деньги, и если они какую-то часть, очень малую, тратят на хорошее дело, то слава богу. Теория моя тоже основана на метафоре «соль и сахар». Нам с вами в день нужно какое-то количество соли, его можно установить. И дальше рекламируй соль или не рекламируй, занимайся PR или чем-то еще – культура, какой мы ее знаем, не имеет власти над потреблением соли. Или над потреблением хлеба. Сколько его надо, столько его и потребят. Есть, конечно, люди, которые теряют контроль, они могут получить ожирение от излишнего потребления хлеба. Но гораздо чаще они это делают от излишнего потребления сахара. Соль – равновесный ресурс, и в отношении равновесия этого ресурса реклама бессильна. А в отношении аддиктивных продуктов или видов сырья – наоборот. Реклама, культура, примеры для подражания – то, что мы видим в кино, что мы видим в клубе, – имеет решающее значение. Если мы видим в клубе, как люди потребляют алкоголь, мы тоже потребляем алкоголь, который, кстати, делается из сахара. Сам механизм аддикции является культурным механизмом, в нем есть природная составляющая, как в любом таком процессе опьянения или привыкания. Но культурная составляющая, например реклама, играет здесь ключевую роль.
Расскажите, пожалуйста, про «концепцию Геи».
Она разработана британским климатологом и врачом Джеймсом Лавлоком, а всемирно знаменитой ее сделал французский философ и социолог Бруно Латур. Для меня Латур важен, он для меня вроде «философского поводыря» в сложном пространстве разных видов сырья. Идея Геи состоит в том, что Земля как планета является единым существом, единым организмом. Человечество – часть этого организма, некий орган или ткань. Все это вместе, включая атмосферу, поверхность Земли, которую Латур называет «кожей», – это очень тонкая оболочка этого «существа». Вся человеческая деятельность происходит в этой оболочке. Несколько километров вверх, несколько километров вниз, дальше ничего не происходит. Конечно, взаимодействие между «кожей», включая живущего на ней человека, и атмосферой здесь является важнейшим. В какой-то момент человечество было доброкачественной тканью, потом стало злокачественной. И с этим связана такая идея: что, может быть, у этого «существа», назовем его Геей в честь античной богини Земли, есть что-то вроде иммунитета или автоиммунитета, которым Гея отторгает зарвавшееся человечество. В общем, все это отчасти связано с разного рода математикой, когда люди всерьез обсчитывают атмосферные процессы, а отчасти связано с туманными – философскими, мифопоэтическими – рассуждениями и метафорами. Заключение моей книги называется «Левиафан или Гея». Я сравниваю образ государства, каким его видел английский философ Томас Гоббс, с образом Геи, каким его видит Бруно Латур. И различия очень интересные: например, Левиафан – мужского рода, Гея – женского. Левиафан в воображении Гоббса был ограничен Британским государствoм, даже не столько империей, сколько самим государством-метрополией. Левиафан национален, Гея транснациональна. Можно дальше продолжать это сравнение. Что интересно для обоих образов – они оба страшны, опасны для человека. Левиафан страшен, он устанавливает социальный порядок. Но и Гея отторгает человечество, взывая к порядку и сдержанности, она тоже может это сделать только благодаря своей чудовищной силе. Один образ очень традиционен, все, кто изучал политическую теорию, знают про Левиафана. А другой, наоборот, нов и радикален. Но никакой любви в них нет и никакого доверия к человеческому разуму. Вообще, если бы люди были разумны, то они бы договорились между собой безо всякого Левиафана. Разумные сами наведут порядок, чудовищa нужны неразумным. Это верно и в отношении Геи.
Когда человечество стало задумываться о том, как ресурсы влияют на его жизнь и что оно с ними сделало? Когда появился «экологический взгляд»?
Я думаю, что это вообще свойственно человеку, начиная с самых древних и диких времен, потому что в те времена люди – охотники, собиратели – полностью зависели от природы. Oни знали, какую часть леса они могут сжечь и начать там что-то сажать, например, и что лучше оставить «на развод». Победа новых технологий всегда означает освоение новых видов сырья, например угля, все более и более интенсивных видов сырья – сахара, хлопка, угля, нефти, урана – из все меньшего количества материи, которое всегда существует во все более далеких и труднодоступных местах, повышая таким образом транспортные издержки. Из этого маленького количества материи получается все большее количество энергии, все большее количество человеческого блага. Интенсивность растет, и это переживается как «освобождение» человека от природы. Если есть сахар, то уже не так нужно, чтобы фермеры работали на полях, можно их напоить чаем с сахаром, условно говоря. Если есть уран, то можно забыть об очень многом. Но каждый раз получается, что все гораздо сложнее.
Скажите, откуда появилась идея, что уголь и нефть нескончаемы? Потребление угля растет катастрофическими темпами, нефти и газа – тоже, газа – особенно. И всему этому есть предел. Где-то была озвучена цифра – 200 лет для коммерчески разумного угля. Коммерчески разумная нефть через 30 лет кончится, это по всем оценкам и докладам… И еще: хотелось бы узнать, почему переход на возобновляемые ресурсы так дорог и нельзя ли просто обсчитать такой «директивный переход» на возобновляемые ресурсы?
Хороший вопрос, особенно вторая часть. Первое: я с вами не согласен. Не будем обсуждать цифры, смысл в том, что существующие месторождения, конечно, истощаются, но ученые находят новые. Не факт, что все глубже, но абсолютный факт, что все дальше. Они становятся все более дорогими. Все зависит от соотношения цен и отчасти зарплат, от транспортных издержек. Например, когда началась разработка бакинской нефти, то она просто фонтанировала сама по себе. Ее добыча вообще ничего не стоила; дорого было многое другое – перевозка и переработка. Но в XIX веке никому не могло в голову прийти даже в самых страшных снах, что нефть будут добывать где-то в океане.
Что касается перехода на возобновляемые источники энергии – да, действительно, он сказочно дорог. Появляются расчеты, появляются узкие специалисты в этих областях, которые рассчитывают, сколько человеку нужно редких металлов: лития, индия и многого другого для того, чтобы поставить нужно количество ветряных мельниц, электрических батарей. Все это – редкие ме