Это наследие эпохи Романтизма. И в России мы до сих пор живем в такую эпоху. Я это называю турецкое Барокко. Где балясина – это высокое искусство, а современное искусство или там полено – это уже не высокое искусство. Мат не имеет права туда входить, потому что тот, кто матерится, – он как бы бескультурный. Он выносится за скобки культурного процесса. Принято считать, что это все не является культурой, хотя в широком смысле, конечно же, это культура. А что же это еще?
Солодников: То есть, когда закон о том, что нельзя в публичных местах нецензурно выражаться или запрещено печатать это в газетах, будет отменен, мы сможем говорить о том, что наше общество как-то двинулось вперед?
Шнуров: Я думаю, это просто будет признание того, что этот язык существует. И мат таким образом вообще исчезнет, его просто не будет как некоей табуированной лексики. Если все это будет разрешено, то и до свидания. Как это происходит в тех же самых США, в совершенно пуританской стране, когда вдруг по их центральному телевидению вполне себе уместно слово «fuck». И никого это не интересует.
Эткинд: Но у них там тоже писк, знаете? Так: «Пик!»
Солодников: Но вполне считывается.
Эткинд: Ну, оно и по-русски считывается. Троеточие – считывается.
Солодников: Да. А я как-то все себя сдерживаю. Александр Маркович, вы согласны с тем, что закон о том, что запрещено нецензурно выражаться в СМИ и в публичных пространствах, говорит о некоей неразвитости нашего общества и нашей власти?
Эткинд: Да. И вот это расщепление или пропасть – они увеличиваются. Власть говорит о возвышенном, о духовных скрепах, о строительстве того или другого и требует этого строительства от каждого из нас. Ну а мы уходим в какие-то конуры, кухни или «Диалоги». Вот здесь уже замечательная публичная атмосфера. Но разница между этим частным пространством, где можно материться и даже разряжаться таким образом, – это такой секретный язык от всего остального, вот там – скрепы, а здесь – мат. Я, правда, думаю, что если бы это все вновь перемешалось, то всем было бы лучше.
Но по поводу группы «Ленинград» у меня есть вопрос к Сергею. Ты правда связываешь успех своей группы с тем, что ты и другие участники и участницы матерятся? У меня есть другое соображение: ты впервые, в таком масштабе и жанре, дал голос женщине. Смысл в том, что матерится у тебя женщина. Или, например, ты материшься, когда рассказываешь о женской судьбе, о женской доле – на лабутенах там или в сиськах. Все эти последние клипы – это развивающийся сюжет. Раньше это у тебя было не так сильно, а сейчас ты все больше идешь к тому, что группа «Ленинград» – о тяжелой женской доле.
Солодников: Сразу после Пугачевой – вы.
Эткинд: Пугачева не об этом.
Шнуров: Нет, Пугачева – как раз об этом. Дело в том, что группа «Ленинград» – это инверсия Пугачевой, это Пугачева за кулисами. Та Пугачева, которая не небожитель, а которая после концерта пришла в гримерку и вот там она поет своей домработнице о тяжелой судьбе без лабутенов. Дело в том, что мы живем во времена сильной женщины. Это было и раньше, просто так не актуализировалось, не было так выпукло и ярко. Женщина является сейчас двигателем всего, вплоть до экономики. Все новые коллекции: Prada, Guicci и так далее – они делаются в основном для женщин. Мужчины этим не интересуются. Новые автомобили? Мужчине, по большому счету, достаточно было бы апгрейденных «Жигулей». Всё. Это женский мир. Мы оказались в женском мире, и женщины, конечно же, стали – дурацкое слово, ладно, употреблю – пассионарными.
Эткинд: Пассионарная, значит, страстная – это я как профессор поясняю.
Шнуров: Культура становится тоже во многом обращена к женщинам. И даже если сейчас посмотреть в зал, можно увидеть, что женщин в полтора раза больше, чем мужчин.
А вообще «Ленинград» – это бытописательство. Как и любая группа, любой популярный артист. По большому счету, это всё про бытовуху. Все вот эти песни – они про сейчас. Если мы обратимся к Высоцкому – это тоже «поп», тот актуальный язык и та актуальная проблематика, которая была присуща 70‐м годам в Советском Союзе. И всё. Популярная музыка всегда обращена к речевым оборотам, к просторечию, это всё симуляция народного творчества, попытка написать песню «Эх, мороз, мороз», только про сейчас. Потому что мороз больше никого не волнует.
Эткинд: Но Высоцкий начал с имитации или творческого воссоздания гулаговских, лагерных песен. Он начал с лагерной интонации, потом это немного размывалось. И я бы с тобой не согласился: мне кажется, что Высоцкий – это о тяжелой мужской доле. Это о нем самом, о его мужских проблемах: алкоголе, любви, работе, отсутствии работы.
Шнуров: Высоцкого вообще сложно разобрать без Брехта, без вот этих зонгов. Недаром он театральный артист, недаром как раз это обращение к зонгу, к песне, подводящей итог какого-то театрального события, тому, что можно назвать моралью. Высоцкий – конечно же, последовательный брехтианец.
Эткинд: Это важная тема – гендерный подход к группе «Ленинград». Но так было, я думаю, и во времена Пушкина, и вообще практически всегда в России – большинство читателей были читательницами.
Шнуров: Да.
Эткинд: Еще один вопрос к тебе, Сергей. Ты часто употребляешь в своих интервью замечательное выражение «Эсхатологический восторг». Расскажи.
Шнуров: Да, это мое любимое выражение. Эсхатологический восторг – это, мне кажется, наиболее адекватный перевод слова «п*здец». В слове «п*здец» есть и положительная коннотация, и отрицательная. П*здец не всегда плохо, да? Это какое-то событие, яркое и большое. Скорее всего – пограничное. Скорее всего, связанное с экзистенцией. И это просто мой перевод – эсхатологический восторг. Потому что я не могу же на «Первом канале» говорить, что я – певец п*здеца. Поэтому я говорю: «Я – певец эсхатологического восторга».
Эткинд: А подробнее? Получается, ты перевел высокий штиль на мат и обратно. А что ты имеешь в виду? Эсхатологический восторг… Эсхатология – это про конец света, так?
Шнуров: Да.
Эткинд: То есть восторг по поводу приближающегося конца?
Шнуров: В слове «п*здец» как раз и присутствует бесповоротный конец, не отсроченный, а происходящий. Это подведение итогов. Понятно, что за этим «п*здецом» нет ничего. В этом смысле, конечно, это эсхатология.
Солодников: Я хочу сейчас обратиться к надзорным органам. Вы учтите, что мы сейчас втроем просто пишем автореферат и все слова, которые мы употребляем, – они исключительно часть автореферата «Мат и культура», штрафовать нас точно не надо.
Шнуров: Да-да-да. Все слова закавычены.
Солодников: Это все – научная работа.
Шнуров: Если я говорю «п*здец», это не значит, что я говорю «п*здец».
Солодников: Это значит эсхатологическая радость.
Эткинд: При публикации будут заменены троеточиями.
Солодников: Абсолютно. Я по поводу женщины. Один русский писатель, не буду называть его фамилию, сказал по поводу современного поколения: «В новом поколении произошло два основных нарушения матерного кода. Во-первых, мат перестал быть принадлежностью мужской культуры. Русские считали, что, когда женщина говорит матом, у Христа открываются раны. Либерализация мата привела к тому, что девушки, сломав антиженский импульс мата, стали сами употреблять мат как острую приправу к бытовому дискурсу».
Шнуров: Это абсолютная мифология. Женщины матерились всегда. Другое дело, что как раз невозможен был переход. В женской компании они матерятся. Считается неприличным, когда мужчина матерится при женщине. Но это все кодировки, которые существуют не так давно. Это наносное, это не обращение к несуществующей традиции. Если бы обезьяны придерживались традиций, мы бы сейчас вряд ли здесь сидели. А все так же, с*ка, ползали по пальмам. Поэтому традиции – не всегда хорошо.
Солодников: Александр Маркович, а вы что думаете по поводу этой цитаты?
Эткинд: Я думаю, что это чушь. Женщины матерятся и матерились всегда так же примерно, как и мужчины. Но что интересно, и это особенно для мата именно как непечатного языка, – что мужчины матерятся с мужчинами, женщины матерятся с женщинами и крайне редко, очень в особенных обстоятельствах интимности или агрессии, ну или вот как сейчас у нас здесь с вами…
Шнуров: А у нас что, интимность или агрессия?
Эткинд: Я думаю, у нас интимность в некотором смысле. Так вот в эти моменты мат переходит гендерные границы. То есть научным языком, я говорю, что мат является языком внутригендерной коммуникации. А раскрыть эти половые сообщества друг другу – это бы и значило позволить людям говорить откровенно, искренне, тем языком, который у них живет внутри, и говорить так с людьми противоположного пола. И то, что делает группа «Ленинград», – это шаг в этом направлении. Она создает модель коммуникации. Когда женщина, которая хочет очки как у Собчак, молится неизвестным богам, используя матерные слова, и мы всё это слышим.
Солодников: Интересно, а слом всех этих барьеров, границ, поверх барьеров, как у Пастернака, – у вас никогда не было сомнений, что, может быть, поверх барьеров – это не очень хорошо? Что в какой‐то момент барьеры все-таки помогают?
Шнуров: Я в принципе не человек сомнения. Если я что-то делаю, то я это делаю. Я думаю, здесь разговор о многообразии. Невозможно, чтобы все участники процесса были как группа «Ленинград», – ее достаточно одной. Но это необходимо, это должно быть.
Эткинд: Это модель.
Шнуров: Да, это модель. Одна из.
Эткинд: Которой можно подражать или можно ее опровергать, можно любить или ненавидеть.
Солодников: А все-таки для вас кто, кроме вас самого, остается образцом того, как можно обращаться с этой лексикой, с этими словами? Кто образец для подражания?