Шнуров: Если вспоминать становление нашего краснознаменного коллектива, все это началось где-то с альбома «Дачники». Альбом «Дачники», как ни странно, был написан и даже назван под впечатлением от прочитанной в тот момент работы Сорокина «Норма», где в эпистолярном жанре дачник заходится по поводу переноса забора, и вот это все – про эту дачу. «Ленинград» вырос из Сорокина, буквально. И альбом «Дачники» адресован, собственно говоря, Сорокину. Когда я писал, я еще не был с ним знаком, а потом мы встретились, я ему рассказал эту историю, он пришел в восторг.
Солодников: А как вы оцениваете, кстати говоря, писателя Сорокина?
Эткинд: Я с большим уважением отношусь к Сорокину. Я о нем и сам писал, даже придумал термин «магический историзм» для того, чтобы описать его творческий метод.
Кто для меня в русской культурной традиции является образцом обращения с матом? Был такой собиратель русских народных сказок Афанасьев. Он собрал три тома, которые с помпой были изданы в конце XIX века. А еще остался том, который он так и не сумел при жизни издать в России, «Заветные сказки», которые полны мата. Там и герои матерятся, и рассказчик матерится. И есть все основания думать, что эти заветные сказки рассказывали Афанасьеву женщины, старушки, сказительницы. Потому что сказки рассказывали женщины. И они матерились там вовсю.
Шнуров: А, вот, кстати, интересное название «Заветные сказки». Почему они заветные? Это что за завет такой?
Эткинд: Это просто значило для Афанасьева, что они не печатные в России. Не печатные, потому что они содержат непечатные слова.
Шнуров: Это синоним к слову «запретные»? Это не к Завету, да?
Эткинд: Да. Заветные, запретные. Я так понимаю. Но он их напечатал за границей. Они вышли, если я не ошибаюсь, сначала в Лейпциге и потом, другими тиражами, в разных европейских странах. Многие из вас их читали уже в публикациях времени перестройки и 90‐х годов. Мне интересно, можно ли сейчас издать «Заветные сказки» Афанасьева? Это же сокровище русского языка.
Солодников: Мне кажется, можно. Сегодня издать можно все. Я знаю, в зале есть издатели, не исключено, что мы им подбросили хорошую идею.
Эткинд: А, например, в «Толковом словаре живого великорусского языка» Даля нет матерных слов. Не то что он их не знал. Он так же путешествовал по России, так же разговаривал со старушками.
Солодников:А почему, интересно?
Шнуров: Он же работник государственный был, да? Администрация, насколько я понимаю.
Эткинд: Он работал в МВД, в Министерстве внутренних дел, был заведующим особой канцелярией – высокий государственный чиновник. Но это два разных отношения. То есть издать технически было нельзя по цензурным правилам – ну, что сделаешь? Но один человек просто забыл и выбросил, другой – собрал и издал. Жалко, не на родине.
Солодников: С группой «Ленинград» еще часто ассоциируется картина пьющего человека. Алкоголь часто появляется в самых разных образах. Достоевский говорил, что мат – это язык пьющей России. И чем больше Россия пьет, чем больше пьет народ, тем больше он матерится.
Шнуров: Достоевский просто не знал, что есть еще наркоманы, вернее, что они будут. Наркоманы тоже матерятся, насколько я знаю.
Солодников: Но мы говорим о некоем падении, об изменении реального сознания, трезвого сознания.
Шнуров: Ты мне еще расскажи про воду, которая меняет свой состав, если я матюгнусь над ней.
Солодников: То есть этот тезис Достоевского ложен?
Шнуров: Это всё…
Солодников: Мифологема?
Шнуров: Я думаю, да. Ну и потом, насколько я вижу, в России действительно пьют. Но и не только в России. Достаточно отъехать от Петербурга буквально на 300 километров, и мы окажемся в городе Хельсинки. Там все прекрасно с этим. И никакой Достоевский про финнов ничего подобного не говорил. Хотя, когда был Достоевский, Финляндия была в составе Российской империи. Может, он про финнов?
Солодников: Александр Маркович, что вы думаете по поводу этой цитаты Достоевского?
Эткинд: Да, наверное, люди, когда пьют, больше матерятся – и мужчины, и женщины. Это позволяет, кстати, материться вместе мужчинам и женщинам. И разговаривать мужчины и женщины способны лучше, когда они поддавшие.
Шнуров: Иногда это единственные слова, которые они могут друг другу сказать, да.
Эткинд: Может быть, и так. Но другое соображение – что матерные слова в их реальных употреблениях всегда обозначают эмоции. Вот этот язык, который в буквальном смысле обозначает половые органы мужские или женские, или выделения тела, или соответствующие процессы, метафорически всегда означает эмоции: отвращение, удивление, гнев, обиду, изумление, восторг.
Шнуров: Да, восторг.
Эткинд: А в пьяном состоянии эмоций больше. Кто же этого не знает?
Солодников: У вас есть какие-то примеры из современной культуры или пускай даже это будет какой-то исторический пласт, когда ненормативная лексика удачно использована и когда сверхнеудачно? Когда это хорошо, а когда – пошло, отвратительно и антикультурно?
Шнуров: Я по этим гайкам иду давно. Бывают хорошие стихи, а бывают плохие. И не важно, мат – не мат. Не на том сосредотачиваемся. Бывают очень неудачные стихи без мата, и бывают такие же неудачные с матом, они просто плохие стихи.
Солодников: Можете пример привести?
Эткинд: Например, в «Дне опричника» Сорокина есть замечательная сцена, центральная, когда опричники насилуют боярыню в качестве политического наказания, демонстративного акта возмездия. И вот опричник – он пишет об этом дневник, и он выражается матом. Мужской оргазм у него выражается очень красноречивым стишком, который я, конечно, не помню наизусть, но он кончается словом «п**да». Это, как бы, он кончает. Он кончает и говорит: «П**да».
Солодников: Я смотрю на Александра Марковича Эткинда, человека, который написал «Внутреннюю колонизацию», и с каким вы это произносите…
Эткинд: Я вообще-то цитировал. Это моя работа – цитировать.
Солодников: Нет-нет, я просто пытаюсь передать это неповторимое ощущение. Я думаю, у меня такого шанса больше не будет – это услышать в окружении такого количества людей. Кстати, по поводу Сорокина, если уж мы о нем опять заговорили. Вы уже прочитали последний роман «Манарага»?
Шнуров: Нет. Я его не прочитал, мне его подарили только-только.
Солодников: Вы чувствуете разницу между Сорокиным, который написал «Норму» и «Теллурию»?
Шнуров: Сорокин очень ловко стал обращаться с языком. У него русский язык является пластилином. И что он с ним проделывает, как он формирует его, что он вылепляет из этих буковок – это круто, это действительно магический историзм. Там магия, конечно, много магии. В «Норме» меньше было магии, на мой взгляд.
Солодников: То есть он стал круче?
Шнуров: Мне так кажется. Да. Он стал мастер. Просто Мастер с большой буквы.
Эткинд: Я считаю, что он создал политический язык, язык для обсуждения политических проблем, язык политического высказывания. У Оксимирона есть длинная баллада про избирательную кампанию, тоже полная всяких невероятных сюжетов. Отчасти и матерная, но там дело совсем не в мате. Она очень нарративная, очень подробная, с деталями, как будто бы он сам в этом участвовал, а потом пришел домой и рассказал на своем языке. И да, действительно, есть магия художественного текста. Буквально – волшебная сила искусства, благодаря которой политический язык у Сорокина или у тебя, Сергей, оказывается более доступным в метафорических формах. То есть дело специалистов – интерпретировать эти формы, спорить о них. Но на деле это более эффективный и более важный язык политического высказывания, чем написанный специалистами по политической науке. Или участниками избирательных кампаний.
Солодников: Просто был большой спор вокруг тезиса о том, что Сорокин превратился в большого традиционного русского писателя, разделяющего традиционные устои большой русской литературы. Он традиционалистом стал.
Шнуров: Я абсолютно так не думаю. Мне кажется, что Сорокин как раз разрушает эту традиционную русскую литературу. Ее же методами. Он абсолютный деконструктор.
Солодников: Но он большим был деконструктором времен «Нормы» или стал им уже во времена «Теллурии»?
Шнуров: В «Норме», в «Тридцатой любви» он еще, на мой взгляд, ищет, а сейчас он уже больше про язык стал. И даже вот эти политические высказывания – мне кажется, они только потому, что нужно что-то сказать, но он этим не горит, он горит языком, он его формирует, он его вот так вот разминает и лепит.
Эткинд: Потому что политика в языке. А язык – в политике. Как же политика без языка? «Теллурия» – это последнее, что я читал. И у меня, коллеги, очень консервативный взгляд на искусство. Он состоит в том, что искусство – оно нужно для того, чтобы понимать, как устроен мир. Мы живем каждый в своем мире, мы не понимаем, что происходит, как это, почему все так плохо, когда могло бы быть так хорошо. А искусство, высокое искусство, настоящее искусство нам объясняет – почему. Вот, группа «Ленинград» объясняет, «Теллурия» блестяще объясняет, «День опричника».
Солодников: Последний вопрос. Какие у нас горизонты? Какие у нас перспективы? Что мы увидим через 15 лет? Какая бы картина предстала перед нами, если бы мы собрались через 15 лет здесь поговорить на эту же самую тему – о мате и культуре? Что будет с нецензурной лексикой через 15 лет?
Шнуров: Пророчествовать – это абсолютно не мое. Но я почему-то уверен, что все будет то же самое. В какую сторону 15 лет ни мотани, все одно и то же.
Эткинд: А я думаю, что через 15 лет тут будешь сидеть ты, вокруг тебя – молодые историки и они будут рассказывать о Сергее, может быть даже обо мне… Думаю, все изменится очень сильно, и историки это будут понимать лучше других. Они с должной иронией и стебом будут рассказывать о том, как все было смешно и неправильно 15 лет тому назад.