Если общество молчит, если даже на митинг протеста против дикой смерти младенца выходит лишь несколько десятков человек…
Революции делают не те, кого лишили права голоса, а те, кого лишили возможности кормить своих детей. Экономические причины для этого важнее, чем культурные. Как сказал один умный человек по поводу Французской революции, перевороты происходят не там, где люди всегда недоедали, а там, где их кормили-кормили, а потом вдруг перестали кормить. Никакое государство долго не выдерживает обнищания своего населения.
Если это интересно мне, я надеюсь, это будет интересно и читателю
The Business Courier (London). 2016. Апрель
Как бы вы описали область ваших исследований?
Я историк и занимаюсь разными областями истории – культурной историей, интеллектуальной историей, историей литературы. Иногда меня называют психологом. Я получил образование в этой области, но давно ее оставил. Все равно, конечно, меня занимают разные проблемы, связанные с исторической психологией: о чем люди думали? как себя чувствовали в прошлом? – особенно когда им приходилось трудно? Когда им приходилось, например, делать моральный выбор. Ведь такой выбор есть всегда, и во дворце и в тюрьме. Это очень интересные моменты для историка. Я вообще пишу о том, что мне интересно самому, что кажется важным, о чем мне есть что нового сказать. Если это интересно мне, то, я надеюсь, это будет интересно и читателю. Как историк, я много занимаюсь политикой. Я думаю, что политика участвует во всем, никуда от нее не денешься, да в общем-то и не надо. Еще я думаю, что Россия не уникальная страна, она находится в большом мире и целиком от него зависит. И все же ее путь особенный, и изучать его надо тоже особенно, не смешивая ее с другими, близкими или далекими странами и культурами. Обо всем этом я написал уж десяток книг, и пока что мои интересы обычно совпадали с читательскими.
Почему горе кривое?
Я в моей книге довольно подробно это объясняю. Горе вообще работает как зеркало, обращенное в прошлое. Когда мы скорбим, мы вспоминаем все – самого человека, обстоятельства его смерти, наши отношения с ним и многое другое, что было с ним связано. Но есть обстоятельства, когда отражение в этом зеркале искажено, искривлено, как будто мы смотрим в кривое зеркало. Поскольку я рассказываю о коллективном горе в отношении миллионов невинно замученных людей, передо мной была сложная задача – найти для этого простую, яркую метафору. Так появилось название «Кривое горе».
Чем объясняется моральная прострация в российском обществе?
Я считаю, что за это полностью, стопроцентно ответственна центральная власть. Те люди, которые заняли и теперь охраняют свое место во власти, целенаправленно ввели российское общество в состояние морального коллапса. За ним нет ничего, кроме шкурного интереса людей у власти. Сами они пытаются, конечно, ссылаться на менталитет, культурные традиции, тяжкий опыт советского периода. Это звучит неубедительно, не верьте им. С заката советского режима прошло уже очень много лет. За это время можно было изменить многое, и менталитет и традиции. Все это и менялось, но все время в одном направлении – к тому, что вы назвали моральной прострацией.
Преодолимо ли это? Или история сама расставит все по своим местам?
Время все лечит, но это трудный процесс, и будущего мы не знаем. О будущем мы можем судить только на основании того, что знаем о прошлом, по аналогии или по контрасту с прошлым. Представьте, что мы разговариваем в 1913‐м. Никто, конечно, не мог представить себе, что случится в России через 25 лет. Случилось ужасно много – война, революция, террор. На таком же расстоянии, 25 лет, мы сегодня отстоим от 1991-го. Сегодняшние власти сумели сделать то, о чем мечтали многие правители России, – подморозить ее, приостановить ход времени, отложить современность. Одно время их можно было благодарить хотя бы за то, что они ограничивались малым насилием и старались избежать большого. Теперь, кажется, они стоят на пороге большого насилия. Я исторический оптимист, я считаю, что по большому счету человечество движется к лучшему своему состоянию, более мирному, разумному, человечному. На глазах моего, позднего советского поколения в мире изменилось очень много, и большей частью эти изменения мне нравились. Но сейчас мы переживаем трудное время, и это касается всех – России, Англии и мира. Все будет хорошо, только я не знаю, когда это случится. А до этого все может стать очень, очень плохо.
Когда прошлое не осмыслено, оно возвращается
Беседовал Сергей Ерженков
Historicum. 2016. Июнь
На русском языке ваша книга о памяти и горе издана только в этом году. А заниматься этой темой, насколько я понимаю, вы начали шесть лет назад, когда получили беспрецедентный для гуманитарного исследования грант в размере миллиона евро на изучение культурной памяти в Восточной Европе?
Грант действительно большой, но надо понимать, что это не те деньги, которые я мог положить в карман и стать миллионером. Этим проектом под моим руководством занимались сотрудники пяти европейских университетов. Хорошо, конечно, звучит – миллион евро, но, учитывая все затраты на полевые исследования и зарплаты сотрудников, этого хватило в обрез. Грант я получил в 2010 году, когда был профессором Кембриджского университета, и он был рассчитан на три года. За это время издано четыре книги на английском языке, в том числе моя книга «Кривое горе: память о непогребенных». Дали бы мне этот грант или нет, я бы ее все равно написал. Эта книга уходит корнями в мою собственную историю, в историю моей семьи. Мой отец, историк искусства Марк Эткинд, хотел написать книгу о художниках, убитых в годы сталинского террора. Я продолжил его дело и, когда писал, ловил себя на мысли, что некоторые страницы книги могли быть написаны отцом. В одной из глав я привожу историю моего дяди Ефима Эткинда. Его отца, Григория, арестовали в 1930 году. Пять месяцев спустя Ефим, придя из школы, увидел на лестнице незнакомого человека с седой бородой. Попросил его подвинуться. А в ответ услышал: «Фима, это я, твой отец». Для меня эта книга очень личная.
Как книгу встретили в англоязычной среде, насколько близка эта тема иностранцам?
Очень хорошо встретили. Она вышла в Стэнфорде, в очень престижном издательстве. Было много положительных рецензий, но реакция была не такая бурная, как в России. И не только, кстати, в России – украинские читатели тоже с большим интересом открыли для себя эту книгу. Мы видим вместе с ними, как буквально на наших глазах холодные войны становятся горячими, но при этом они остаются войнами за прошлое. Когда прошлое не проработано, не осмыслено, оно возвращается. Может быть, в других формах, но возвращается.
Если сравнить наш посттравматический опыт и немецкий, они ведь очень разные. Немцы назвали вещи своими именами, а мы до сих пор не можем назвать палачей – палачами.
Ситуация в Германии уникальна, поскольку долгое время она находилась под оккупацией и политику денацификации проводили военные стран-победителей. Там был Нюрнбергский процесс, там были процессы, которые позже шли при Аденауэре. Но уже опыт японцев был совсем другим; они стараются не вспоминать ни войну, ни оккупацию, ни атомные бомбардировки. В СССР первая попытка десталинизации после XX съезда была инициативой людей, которые сами участвовали в репрессиях. Это был их личный выбор, а не навязанный извне. Поэтому сравнивать российский опыт и немецкий очень трудно.
Вы пишете о «твердой памяти» и «мягкой памяти». «Твердая память» – это памятники, воздвигая которые государство запечатлевает представления о самом себе. «Мягкая» – это общественные дискуссии, мемуары, устные воспоминания. И если недостатка в «мягкой памяти» Россия вроде бы не испытывает – издают же у нас Шаламова, Солженицына, – то с «твердой» дела обстоят хуже.
У этого есть политические причины. Издать книгу – это индивидуальный проект, ты можешь ее издать или не издать, а памятник – коллективный проект, который требует участия государства. Я имею в виду не только федеральную власть, но и региональную. Когда я был в Вологде, я спрашивал у председателя Вологодской городской думы, почему в их городе нет памятника жертвам политических репрессий. Его дед умер в лагере, и этот чиновник ответил всерьез: в Вологде, сказал он, работают другие формы сохранения памяти – литературные. В Европе, в той же Германии, много памятников. Но установка еще одной стелы или бетонного блока вовсе не означает, что люди будут об этом больше думать, спорить, переживать. Твердая память должна взаимодействовать с мягкой, одно без другого не будет работать. Это как в компьютере – «железо» не будет работать без «софта». В Германии слишком много «твердой памяти» и слишком мало общественных дискуссий. А в России все наоборот. Зайдите в обычный книжный магазин, рассчитанный на массового читателя, – и вы увидите немало разнообразия. Хорошие исторические книги там соседствуют с безумными, и тех и других окажется очень много.
Мы ведь не достигли консенсуса ни по одному историческому вопросу. Все находится в движении. Вот это брожение, невозможность даже спустя 100 лет прийти к согласию – это хорошо или плохо?
Плюрализм мнений – это еще не общественная дискуссия. Но разнообразие позиций, пусть и необоснованных, – условие, необходимое для расцвета публичной сферы. С одной стороны, всякое брожение хорошо, оно показывает, что жизнь идет, не застывает на месте. С другой – в посткатастрофическом обществе отсутствие консенсуса чревато хождением по кругу и поисками виноватых. Они давно умерли, но отделения от прошлого не произошло. И эта смесь из прошлого и настоящего определяет культурную память постсоветского человека.
Вы пишете о краеведе-любителе из Петрозаводска Юрии Дмитриеве. Он в одиночку ищет захоронения и устанавливает памятные таблички на месте массовых расстрелов. С государством – понятно. Почему не помогает местное население, чьи родственники наверняка находились по ту или эту сторону колючей проволоки? Получается, в тех местах, где находились лагеря, население не любит вспоминать те события и увековечивание памяти жертв – дело рук вот таких энтузиастов, как Дмитриев?