Вы пишете, что для начала продуктивной работы горя необходимо 50 лет. Должно пройти три поколения: жертвам достаются могилы, их потомкам – травма, а уже следующему поколению – горе. Можете ли вы подробнее объяснить, как работает эта схема?
Да, три поколения оказываются в современных обществах сроком сведения счетов. Но идея поколения очень условна. Сколько оно занимает лет – 12 или 18? Но, правда, за жизнь трех поколений, в течение 50 лет в Западной Европе произошло многое – например, возник Европейский союз, великий компромисс, проект соединения экономических, политических и многих других интересов под одним лозунгом: «Война не повторится, по крайней мере не в Европе». Теперь все более понятно, что главной причиной формирования Европейского союза была не экономика общего рынка, а политика памяти, ужас войны, вина Холокоста. Нужно было найти институциональную форму, которая могла бы гарантировать, что этого больше не случится. Уже четвертое поколение, думая задним числом, придает этому сложнейшему процессу обратный смысл, связывая его разнонаправленность с изначальной катастрофой, которая к нему привела. На этом примере мы видим, что в истории трех поколений могут происходить интересные вещи и невероятные события: например, формирование единого государства там, где была мозаика жалких, враждебных друг другу сил. Возможно, нечто подобное происходит сейчас на наших глазах в России, но мы еще не умеем придать смысл тому хаотическому противостоянию, о котором читаем в газетах.
Мы говорили, что в Германии была продуктивная работа горя. Почему у нас горе получилось кривым?
В Германии было много своих проблем. Одной из лучших книг по истории германской работы горя была «Неспособность скорбеть», написанная психоаналитиками Александром и Маргарет Митчерлих. Первое после войны десятилетие было подвержено исторической амнезии и даже целенаправленному уходу, избеганию памяти и горя. Горе не бывает прямым. Оно всегда ищет обходные пути и культурные метафоры. Горе работает миметически – символически воспроизводит потерю, пытается разобраться в ее причинах. Мимесис – это своего рода зеркало, но мы знаем, что зеркала бывают прямые, как в IKEA, а бывают зеркала, дающие очень искривленные изображения, как в Музее оптических иллюзий, – кривые зеркала. В этом и состоит смысл, который я вложил в это понятие.
Когда я читал книгу, мне казалось, что «Кривое горе» – это работа, которая не находит позитивного выхода.
Для начала такое понимание оправданно, но по мере чтения книги оно должно бы пройти, поскольку я разбираю много разных конкретных ситуаций, разных авторов, разные культурные жанры – кино, живопись, литературу и еще многое другое, – в которых я нахожу очень продуктивную, очень творческую, необычно яркую работу горя. Это и вернее и интереснее, чем очередной раз принизить русскую или советскую культуру в духе «чего ни хватишься, ничего нету». Культурные зеркала и порождаемые ими образы требуют толкований, а интерпретация нуждается в теории. Исследования культурной памяти – это целая индустрия в исторической науке и культуральных исследованиях, но я попытался перенести центр этой темы с памяти на понятие горя. Благодаря этому рамки исследований памяти существенно расширились и стало возможным говорить о таких культурных явлениях, которые никогда в этом ключе не исследовались. Работа горя миметична – это описание, переживание, критика, воображение, и они все органически связаны с памятью. Как писал Гоббс, нет границы между воображением и памятью. И это очень важный урок, касающийся миметического горя. В категориях Фрейда, которые я охотно использую, горе отлично от меланхолии. Горе противопоставляет настоящее, в котором больше нет предмета горя, прошлому, в котором он был. Наоборот, меланхолия – это отказ различать прошлое и настоящее. Субъект продолжает жить прошлым, принимая его за настоящее, или интерпретирует настоящее как всего лишь другой вариант прошлого. Мне кажется, именно меланхолия сущностно характеризует наше постсоветское время, которое все длится и длится «после» и не находит других форм себя выразить.
Какие практики используют люди, так или иначе работающие с горем?
Для меня важно, что моя книга о многих и разных жанрах культуры. Например, повествование начинается с истории пятисотрублевой купюры. На купюрах, которые печатаются сейчас, изображен Соловецкий монастырь, но еще недавно на этих купюрах вершины церковных куполов имели пирамидальную форму. Когда эта купюра вошла в обращение в самом начале 90‐х годов, на ней был изображен Соловецкий лагерь, образцовый лагерь ГУЛАГа, в котором отрабатывались очень многие методы всей пенитенциарной системы. Луковичные купола были на тот момент разрушены, и заключенные построили из досок крыши для своих бараков – жили они прямо в церквях, в самом соборе. Именно образ Соловецкого лагеря был запечатлен на купюре, которую мы десятилетиями носили в бумажниках, не обращая на это никакого внимания. Потом в 2005 году в обращение вошла другая купюра, но вы и сейчас можете найти в своем бумажнике изображение Соловецкого лагеря. Этот пример мне кажется важным, поскольку он принадлежит к области массовой, а не высокой профессиональной культуры, как фильмы, памятники или романы. Кто-то протащил эту картинку буквально контрабандой, вопреки разным уровням цензуры, вопреки представлениям и опасениям очень важных людей, которые сидят в Центробанке и обсуждают, что должно быть на разных банкнотах. Они все посвящены важнейшим событиям и местам российской и советской истории. И вдруг, представьте, Соловецкий лагерь.
После крушения ГУЛАГа, а потом Советского Союза от всего этого остались огромные массивы памяти. Они похожи не на горные вершины, а скорее на айсберги: огромная часть этой культурной массы не видна под водой, но как-то просвечивает, отражается тут и там, влияет на общую температуру, иногда частями всплывает на поверхность. Со временем и благодаря усилиям память выходит из этого мутного омута, кристаллизуется, превращается в памятник, каменеет. Это процессы важнейшего культурного значения. Судьба нашей купюры – только одна из иллюстраций того, как происходят процессы культурного запоминания и забывания. Оба происходят целенаправленно – не само собой, а осуществлением воли. Однажды собрался некий комитет, проголосовал и распорядился, чтобы с такого-то дня на новых купюрах был не Соловецкий лагерь, а Соловецкий монастырь. Тем не менее купюры с лагерем все еще в обращении, их легко найти, но есть еще один занятный факт – на всех купюрах, старого и нового образцов, указан 1997 год. Проверить всю эту информацию можно в три клика на сайте Центробанка. Память играет с нами как с потребителями культурного продукта странные трюки. Изменив в 2005 году очень значимый образ памяти, но не изменив года выпуска, эти самые комитеты, которые должны вдаваться во все детали, работая с массовой культурой, занимаются целенаправленной дезинформацией – работой забвения. Детали этой работы, ее исполнителей и заказчиков узнает только будущий историк. И я не сомневаюсь в том, что это будет интересное исследование.
Возможна ли в настоящее время выработка некоторого консенсуса по сталинским репрессиям, как это случилось с Холокостом в Германии?
Хорошо бы нам выработать общее мнение по важным вопросам, но пока что мы просто знаем, что его нет. Плохо это или нет? Думаю, что плохо, но что мы можем с этим сделать? Как изменить эту ситуацию сейчас? Использовать германский опыт невозможно. В той ситуации было военное поражение катастрофического масштаба. Оккупация, денацификация, люстрация, несколько судебных процессов, которые освещались во всей прессе и в германской ситуации имели важное значение. В российской ситуации функцию всего вышесказанного выполняет высокая культура. Правда, она играет в обществе все более жалкую роль, но ничего другого у нас нет. Проводниками культуры и носителями памяти должны быть семья и школа, Министерство образования и собственно Министерство культуры. Но они занимаются чем-то другим. А что остается? Условно говоря, Сорокин, Пелевин, Быков и другие замечательные авторы, которые занимаются своим делом.
В 1990 году люстрации помогли бы и ситуация была довольно близка к серьезному повороту. Я дружил с Галиной Васильевной Старовойтовой, которая была в шаге от того, чтобы стать министром обороны. Страна была бы другой, если б это случилось. Старовойтова была человеком необыкновенной силы убеждения. Но потом ее, как вы знаете, убили. Если в чем и помогают занятия историей, так это в том, чтобы чувствовать, как все всегда висит на волоске.
Помогает ли тут концепция «голого» человека по Агамбену: при советском строе каждый человек являлся потенциально голым человеком, не защищенным от произвола власти, репрессий, возможности стать бессмысленной жертвой. Какую метафору можно было бы подобрать для человека, живущего в современной России?
Агамбен ввел понятие «голой» жизни по отношению к узникам немецких концлагерей, которые действительно не были защищены ни законами, ни институтами от применения насилия со стороны государства или друг друга. В этом смысле «голый» человек тот, чья жизнь не защищена законом, и внутри лагерного барака он оказывается в ситуации исключительно силовых взаимоотношений, войны всех против всех. Разница между этой голой жизнью и нашей современной жизнью огромна. Государство все время нарушает собственные законы, но старается скрыть это от населения. Однако мы постоянно чем-то недовольны. Ресурсы расходуются быстро, и похоже, что этот способ защиты населения государством от самого себя больше не работает. Бюджет оказался недостаточным для достижения обеих этих целей сразу – обогащения государством себя и защиты населения. Конечно, мы очень далеки от состояния «голого» человека. Но я ценю откровенность, с которой высокие чиновники сегодня говорят о «дауншифтинге». Я понимаю под этим процесс опускания и опустошения, который произошел со страной в целом и с каждым человеком в отдельности. Говорящие это люди, я уверен, имеют в виду и самих себя – они остаются сказочно богаты, но уже не так, как раньше. И мы с вами сказочно бедны, но не настолько, чтобы чувствовать себя совсем незащищенными.