Язык общественного пространства и язык гуманитарной науки – в чем для вас особенность трансформации последнего?
Ситуация в гуманитарных науках остается постсоветской. Смотрите: с 1991 года сменилось два поколения. Таким образом, мы должны были бы дважды сменить тип дискурсивности и жить в каком-то уже третьем – но мы живем все в той же системе означающих. Это даже не ностальгия, по-моему, это меланхолия – отрицание движения. Ностальгия противопоставляет прошлое – настоящему, а здесь нет противопоставления. Время застыло.
Фото: Дмитрий Цыренщиков
Будущего мы не знаем
Беседовал Евгений Стасиневич
Инсайдер. 2014. 24 ноября
О вашей последней книге – «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России» – очень много говорили на протяжении всего года. Сейчас вы дискутировали об этих вещах тут, в Украине. А почему в самом этом интеллектуальном бестселлере так мало об Украине?
Это не совсем мой материал. Но там есть украинские мотивы, украинские люди-персонажи. Идея и задача была в том, чтобы объять эту необъятную империю, ведь она действительно была очень большая. В книге есть глава об украинских графах Перовских, которые были российскими дворянами, есть неожиданная интерпретация «Мертвых душ», но специальной главы об Украине нет.
Но я и не могу сказать, что колонизация Украины – а тут, конечно, есть специфика – меня волнует больше, чем колонизация других регионов. В Кембридже у меня был проект, связанный с войнами памяти, где фигурировала Украина. Я славист, но я никогда не притворялся, что знаю украинскую литературу. А Украина меня все больше волнует в связи с последними событиями.
Украина как объект таких культурологических исследований – ее и вправду стоит рассматривать как типичную колонию или у нее во всей этой истории есть какой-то особенный статус в силу своего расположения, стратегического значения?
Все колонии разные, большие они или маленькие. Работает ли концепция внутренней колонизации в случае Украины? Статус Украины все время менялся с внутреннего на внешний и обратно. Да и суть этой концепции в том, что оппозиция внутреннего и внешнего тут не строится, а, наоборот, разрушается: границы были пористыми, различия обратимыми. Внешние колонии перестраивались по образцу внутренних губерний, а внутренние губернии управлялись по образцу внешних колоний. Концепция внутренней колонизации именно в этом.
Внутренняя колонизация и события в Крыму и на Донбассе: как все выглядит с этой точки зрения? Она тут имеет место, это понимается как повторная колонизация своего, но потерянного?
Видите, тут можно говорить и о действиях России в Украине, и о действиях Украины на Донбассе. Это принцип матрешки. В нормальных условиях то, чего хотят в Донецке, приняло бы характер шахтерского движения, с забастовками и лоббированием субсидий. Европейская история в ХХ веке знала такие случаи. Были шахтерские забастовки, которые не способствовали прогрессу, они были подавлены, и их принято не любить; таковы шахтерские стачки в Англии времен Маргарет Тэтчер, например. Тэтчеризм был ответом как раз на это движение; так и появился на свет неолиберализм. Но были совсем другие, еще более масштабные случаи. Ядром польского движения «Солидарность» тоже были шахтеры.
Та часть событий на Донбассе, о которой мы знаем меньше всего, может оказаться самой долгосрочной и долговечной. Может быть, ее надо рассматривать в контексте мирового шахтерского движения: Пенсильвания начала ХХ века (рождение американского левого движения), «Солидарность». И есть, конечно, внешнее вмешательство, которое все затмило, все перевернуло и все поглотило. Потому тут возможно говорить о внутренней колонизации: это особая, своя—не своя Украина, с культурной спецификой и необычными политическими тяготениями.
Когда я спрашиваю в Киеве, в чем особенности «донецких» и причины этих особенностей, мне говорят: в том, что они на самом деле русские. А мне хотелось бы связать их особенную политическую культуру не с тем, что они там русские, а с тем, что они шахтеры. Я сейчас много занимаюсь ресурсным детерминизмом, то есть тем, как природные ресурсы – мех, соль, зерно, хлопок, шерсть, уголь, нефть и т. д. – определяли политическую культуру в разных странах в разные времена.
В отношении «донецких» такому ходу мысли мешает именно российская агрессия. Получается не протест шахтеров против современности, как в Англии времен Тэтчер, и даже не гражданская война с внешним вмешательством, а просто внешняя агрессия, которая погребла под собой глубокие проблемы этого региона.
В умах российской власти это выглядит как что – как «собирание русских земель», «возвращаем свое»?
Это совсем другая история. Про «Русский мир» в Москве говорят: «Мы хотим распространять наше политическое влияние там, где люди говорят по-русски». То, что есть такие желания, мне в общем верится; понятно и то, почему их боятся до конца реализовать. Ведь хочется и на елку сесть, и невинность сохранить. Но тут невинность была потеряна еще до того, как на елку сели, и эта риторика мало что маскирует.
А вообще, под какую большую концепцию подпадают действия сегодняшней России: озвученная вами планомерная демодернизация?
Да, эта концепция объясняет внутренние проблемы России на основании ресурсной зависимости, ведущей к демодернизации. Только она не объясняет внешнюю политику. Тот же самый режим, те же самые люди вдруг стали агрессивны. Это их политический выбор, и это их ответственность.
А как по-вашему, что случилось?
Один из ответов экономический – вся магия режима состояла в непрерывном и успешном повышении реальных доходов. Режим у власти – доходы росли. Речь о реальных доходах. Но этот доход был обеспечен исключительно нефтяными деньгами. А теперь – и тут нет ни заслуг, ни вины Украины – этот рост затормозился, такое не может быть вечно; но санкции добавили темпа и драмы этому процессу. Рост вышел на плато и начал с него спускаться. И когда это стало очевидно, когда стабильность зашаталась, надо было придумывать новый курс, который оправдал бы и снижение уровня жизни, и позволил поставить другие, внеэкономические цели. В отношении Крыма Путин это прямо и сформулировал, Крым стал настоящим фетишем: это такая вещь, которая важней всех остальных вещей. Мол, Крым все покроет, все грехи и неудачи, это наше священное место. Так и было сказано.
Этот путь давно был продуман и разработан?
Я думаю, он возник ситуативно и как ответ на Майдан. Без Майдана нового курса не было бы, но придумали бы что-то другое, что тоже было бы связано с внешней агрессией, оккупацией, колонизацией.
Вы предлагаете новый загадочный термин «петромачо». Им вы обозначаете сословный, моральный и культурный тип, который осуществляет гегемонию над другими группами людей – в сегодняшней России это, очевидно, ФСБ. Или нет? Возможен ли в этой среде бунт, который приведет к смене лица, безопасность которого они обслуживают? Какие могут быть причины, какие возможные резоны?
Не обязательно только они, есть и другие охранные структуры. Но их задача не безопасность лица, а безопасность круга, его преуспевание, процветание. И ситуация сейчас такая, что личные амбиции одного лица вступают в противоречия с реальными интересами всего круга, потому что весь круг нищает, пока лицо говорит «Крым наш». И круг не верит, что «Крым наш» все окупает и все перекрывает. Этот фетиш не поддерживается многими, он им не близок.
Еще толпа может выйти на майдан, площадь, но это, конечно, будет не так, как у вас. Народ должен сильно обнищать, лишиться большой части благ, чтобы выйти. А круг умеет профессионально считать деньги и все понимает. Брожения там идут, они не могут не идти. А взорвется ли эта банка скоро или чуть позже – это зависит от многих факторов.
Но они же не могли не понимать, что их реакция на экономический спад в виде внешней агрессии приведет к еще большему спаду. На следующем витке, в виде санкций и прочего.
Я думаю, они просчитались. Они презирали Америку, они «взяли Крым», они создали порядок в стране и поддерживали его, но теперь просчитались. И вот последние санкции, я считаю, действительно серьезные. Я не верю, что этого ожидали. Все – даже Украина – может, и простили бы Крым, но Донбасс уже не простили.
Сейчас наблюдается повышенное внимание к «советскому проекту», особенно к его литературной составляющей: книги и лекции Дмитрия Быкова, «Советская Атлантида» под редакцией Вадима Левенталя, большой корпус публицистики касательно этого. Эти вещи о чем говорят? Попытка – и весьма, в общем, успешная – «отбелить», перечитать советскую литературу для вас состоятельна, вам это интересно?
Да, мне это очень интересно, а к Быкову я вообще с особым уважением отношусь. Советская эпоха – огромный и продуктивный период культурной истории, очень оригинальный и необычный. Есть люди, которые на этом специализируются. Но дальше мы видим что-то большее: на самом деле не только Быков на это работает, но и Путин.
Нет опасности в таком подходе – «много было мерзости, но на фоне сегодняшней жизни она, советская эпоха, очень даже симпатична»?
Быков особо упирает на интернационализм советского проекта, а это преувеличение и упрощение. Советский интернационализм был сильно подмочен антисемитизмом. Я, советский еврей, мог в университет только по блату поступить, и Быков это отлично знает.
Большое количество поточной аналитической публицистики строится на исторических и культурных параллелях, связанных именно с Союзом: уровень закрытости-открытости страны, пропаганда, общественное мнение.
Люди любят сравнивать. Будущего мы не знаем, настоящего не понимаем, а прошлое кажется законченным и понятным. Меня тут волнует вот что: распад Союза произошел очень давно, больше 20 лет назад – четверть века, два культурных поколения. Но кажется, что это произошло только что! Или вообще не произошло. Для многих людей – для реконструкторов, например, для сочинителей литературы о «попаданцах» – это так и есть.