В книге вы утверждаете, что правители России веками испытывали страх, но не перед внешним врагом, а перед «разнообразием своих подданных, русским и другими народами». То, как активно сегодня российские власти изображают борьбу с бездуховным Западом и погрязшей в грехе Европой, – тоже следствие этого страха, заигрывание с народом, которого она боится?
Все это так традиционно для русских и российских властей, что даже неинтересно. Просто надо понимать, что политика страха всегда – при Николаях I и II, при Сталине и Брежневе – вела к неадекватным жертвам и тяжким поражениям. Я даже думаю, что те, кто делает политику эту сегодня, в лучшие свои моменты понимают, куда это ведет, они тоже в университетах учились. И вот когда они думают о Крымской войне, о конце Первой мировой и начале Второй, о Молотове–Риббентропе, тут их охватывает еще больший страх, а под его влиянием они принимают еще худшие решения.
Вы пишете, что информация о крепостном праве исчезает на глазах из учебников по российской истории XIX века, притом что о рабстве в США до сих пор не смолкают дискуссии. С чем это связано? Почему история рабовладения в Российской империи перестала интересовать даже людей, интересующихся историей (о чем свидетельствует отсутствие российской и переводной литературы по теме)?
Я на самом деле помню, как в начале карьеры Путина спросили в телевизионном интервью, что он считает самым большим событием в российской истории, и он тогда ответил: «Отмену крепостного права». Сейчас это трудно себе представить. Теперь руководители силовых структур охотно называют себя новым дворянством. А и правда, как им еще объяснить и оправдать их сословные и наследственные привилегии? Но я не думаю, что история крепостного права перестала интересовать людей. У исторической памяти извилистые пути. В ней бывают латентные периоды, которые потом прерываются взрывоопасными вспышками интереса к вытесненному, но не забытому прошлому.
Какие еще важные для нашей истории темы сегодня все больше умалчиваются?
В моей книге предложена аналогия между двумя ресурсными зависимостями в истории России: средневековой зависимостью Новгорода и Москвы от экспорта пушнины и «современной» (без кавычек этого и не скажешь) зависимостью постсоветского государства от экспорта нефти и газа. Проблемы и особенности сырьевого государства – исторические, экономические, социокультурные, может быть, даже религиозные – остаются неизученными. Надеюсь, теперь, в ярком свете свежего исторического опыта, мы об этом начнем говорить много и со вкусом.
Это одна из самых интересных глав «Внутренней колонизации». Истощение этого моноресурса, пушнины, привело сначала к Смутному времени, а затем к диверсификации государственной экономики. В вашем описании устройство той России невероятно похоже на нынешнее. Ждет ли нас нечто подобное в будущем?
У меня там показана более сложная картина. Что может случиться с моноресурсом, на которое полагается сырьевое государство? Он может, конечно, истощиться, как это произошло с сибирским соболем, основным источником валюты для средневековых московитов. Но может случиться и другое: в результате технологических открытий на сырье может пропасть спрос. Так случилось с главным экспортным товаром средневекового Новгорода, серой белкой, после распространения шерсти в Западной Европе. Но в любом случае, конечно, сырьевое государство ожидает крах именно потому, что оно полагается на моноресурс: либо военное поражение, как Новгород; либо Смутное время, как Московское царство; либо поглощение соседом, как это случилось с хлопковым американским Югом.
И тогда, и сейчас добычу и получение дохода с моноресурса контролирует небольшая группа людей, которой принадлежит власть в государстве. Насколько схожи те способы, которыми тогда и сейчас властные структуры обеспечивают свое господство?
Я акцентирую сходство, но разница тоже велика; в делах господства технологии играют определяющую роль, а они все время меняются. Интересно, что современные технологии принуждения, от ядерного оружия до дронов, ведут к такому же опустошению социального пространства, как и опора сырьевого государства на моноресурс: для государства население становится избыточным. В русской истории это двойное действие сырьевой зависимости и высокотехнологичного принуждения началось с огнестрельного оружия. Потребительский капитализм уравновешивает эти процессы развитием товарного производства, сферы услуг, креативной индустрии. В Средневековье было иначе: большинство людей жило натуральным хозяйством и не зависело от государства и его опричников, которые прокручивали экспортные доходы исключительно в своих интересах. О том, чтобы кормить народ в обмен на экспорт сырья, не было и речи. Хотя в годы неурожая Новгород завозил не только оружие и предметы роскоши, но и зерно.
В вашей книге описывается множество удивительных персонажей второй половины XVIII – XIX века: британский морской инженер, который построил для Потемкина фабрику-общежитие; испанский дворянин, основавший российскую контрразведку; русский помещик-германофил, лечивший в рамках медицинских экспериментов крестьян электрошоком. Почему именно это время было наводнено такими героями? Куда они исчезли за 100 лет?
Раньше было лучше? Может быть. Только сегодня у нас тоже много героев: богач-мученик, сдавший властям себя и свои миллиарды (а ведь мог бы уехать и создать, к примеру, университет); мученица-философ, севшая в тюрьму за «бесовские танцы»; художник-мученик, прибивший себя к мостовой напротив Лобного места. В 2050 году историку будет чем занять читателя, он от такого, наверно, отвыкнет.
В воздухе витает мысль о том, что в обозримом будущем Россия разделится на множество государств – и по этническому принципу, и не по этническому. И все чаще звучит утверждение, что ничего страшного в этом нет, что всем от этого будет только лучше. С чем это связано?
Это связано с разочарованием в централизованной, паразитической московской власти. В целом же никто не знает, в какой стране жить лучше, большой или малой. В истории мы видим и то, как большие страны распадаются, и то, как малые страны объединяются (в Европейский союз, например). Течение этих процессов в каждый момент истории зависит от того, насколько успешна или, наоборот, провальна бюрократическая элита. Пока в Великобритании дела шли хорошо, Шотландия не отделялась.
Ваш кембриджский проект «Война памяти. Культурная динамика в России, Польше и Украине» занимается изучением разных взглядов в этих странах на одни исторические события. Что вы думаете о концепции «единого учебника истории», предложенного Путиным, над которым вовсю ведется работа? Что, по-вашему, получится из этой затеи?
Ничего хорошего не получится. Преподаватели как пользуются разными учебниками, в соответствии со своим политическим выбором и исторической подготовкой, так и будут пользоваться. А если это запретят преподавателям, ученикам запретить будет труднее, особенно в эпоху интернета. А если интернет в России отключат, в ходу будет самиздат. А если не будет и самиздата? Тогда мы вернемся во времена серой белки.
Я не верю в исторические аналогии: все в первый раз
Беседовал Арнольд Хачатуров
Кольта. 2015. 30 июля
После введения основного пакета западных санкций и ответного российского эмбарго прошел уже практически год. Вы говорили, что холодная война отличалась от современной «войны санкций» сравнительной устойчивостью и предсказуемостью. Как с этим тезисом сочетается наличие в период холодной войны таких острых моментов, как Карибский кризис, и может ли сегодняшнее противостояние России и Запада перейти в затяжную фазу?
Холодная война была новой версией баланса сил. Это воплощение старой британской идеи о том, что в Европе должен сохраняться баланс сил и тогда будет мир. Если одна из сторон, даже сама Британия, окажется сильнее, то это чревато войной. В холодной войне тоже сохранялся баланс сил, но это не значит, что не было острых моментов. Был и Карибский кризис, и еще много событий, ставивших мир на грань гибели. Была кампания в Афганистане, Вьетнамская война, Корейская война. Тем не менее эта ситуация взаимной конфронтации и баланса сил вела к чувству взаимной ответственности, неотвратимости возмездия со стороны противника. Если безумный офицер с одной стороны нажмет кнопку, то кнопку нажмут и с другой стороны. Системы сдерживания были очень разные, простые или сложные, но они обеспечили мир. За 25 лет эти механизмы стерлись, исчезли. Какое-то время было нужно, чтобы понять, что к чему, и сегодня картина прояснилась.
Что может обеспечить равновесие в ситуации монополярного мира, когда единственной сверхдержавой являются США и союзники? Им не удается сохранить мир, более того, они не видят свою ответственность за это. Если никто не может создать искусственный противовес, чтобы имитировать баланс холодной войны, то должен появиться другой механизм мира, основанный не на балансе сил, а на сознании глобальной ответственности. Пока этого не произошло, мир реагирует на собственные проблемы, обвиняя в них Америку. Это источник антиамериканизма, и это философский вопрос, который имеет смысл обсуждать свободным интеллектуалам, как мы с вами.
Считаете ли вы до сих пор желательным сценарий интеграции России в Европейский союз? Ведь, несмотря на тесные экономические связи и культурную близость, сегодня крепчает впечатление, что сделать этого никогда не позволят кардинальные различия в мировоззрениях.
Такие идеи периодически возникали и в 1990‐х, и в 2000‐х, и тогда на всех уровнях тоже говорили, что это невозможно. С одной стороны, Россия такая большая страна, а с другой – Европа вроде как страна ненастоящая. Действительно, с тех пор многое изменилось, и сейчас эта идея кажется странной по новым (и тоже странным) причинам. Но возможно, что многое изменилось именно потому, что Россия не была связана с Европой союзными обязательствами, образовательными программами, финансовыми льготами. Возможно, так удалось бы выйти на другой уровень, так что, например, споры между Россией и Украиной решались бы не ополченцами в Донбассе, а депутатами в Брюсселе. Разумеется, я не говорю о том, что это возможно сейчас, но в глобальной перспективе этот путь для России лучше, как мир лучше войны, богатство лучше бедности, а здоровье лучше болезни.