Вторая мировая война кончалась иначе. Реконструкция Западной Европы действительно состоялась, в этот раз Америка не обманула. С точки зрения Восточной Европы, однако, между Версалем и Ялтой оказалось слишком много сходств. Созданная после Второй мировой войны ООН унаследовала многие проблемы Лиги Наций. Параллельны оказались и судьбы великих президентов, выигравших эти войны: Вильсон и Рузвельт оба подписывали мир, будучи смертельно больными людьми, которые не вполне понимали, что происходит вокруг. С русской точки зрения, однако, разница оказалась масштабной: Первая мировая война исключила Россию из круга великих держав, Вторая ввела ее обратно. Посмотрим, каков будет результат Третьей, если она и правда состоится.
А если говорить о холодной войне: Россия справедливо чувствует себя униженной, обманутой, слишком много в ней проигравшей?
Холодная война точно не была Третьей мировой. Я бы вообще поостерегся говорить о советском или российском проигрыше в холодной войне. В этом и состоял коллективный подвиг советских, американских и европейских лидеров 1980‐х годов: в том, что мировой войны тогда удалось избежать. СССР распался не вследствие военного поражения, как Австро-Венгрия, и не из‐за восстаний в колониях, как Британская империя. СССР распался в ходе мирного, внутреннего, политического по своей природе процесса. Казалось, что нового цикла масштабного насилия на просторах Евразии тогда удалось избежать, и это было подвигом. Но возможно, что его тогда удалось не избежать, а лишь отсрочить и что без большой крови империи не распадаются. Мы еще увидим, какая из версий этой истории справедлива.
Считаете ли вы, что сегодня, когда украинский вопрос вновь испортил отношения России и США, дипломатические усилия могут что-то решить?
Мы видим обмен между эскалацией политического насилия на местном уровне и экономическими санкциями, в сущности блокадой, на глобальном уровне. На каком-то этапе, не сейчас, эту конфронтацию начнут решать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Но сомнений нет, что пострадают и те и другие. Дипломатия – это один способ решить такие вопросы; другим будет большая война.
Насколько высокопоставленные дипломаты имеют влияние на руководителей своих стран?
Я могу ответить двумя примерами: Эдвард Хаус имел огромное влияние на Вильсона; Буллит пытался достичь сходного влияния на Рузвельта, но у него не получилось.
Может ли истинный патриот своей страны, а Буллит, несомненно, был таким, разделять и понимать мотивы руководства враждебной страны?
Конечно. Представьте себе, например, подлинного патриота Франции, более того, искреннего бонапартиста, которому надо сформулировать позицию (дать совет, написать статью) накануне вторжения Наполеона в Россию. В истории бывают ситуации, и часто, когда подлинный патриотизм состоит в том, чтобы предостерегать зарвавшихся правителей от решений, которые гибельны не для них (это, может, и к лучшему), но для страны и людей.
Умел ли Буллит и умеют ли современные дипломаты и политики разделять руководителей страны и ее народ? Сейчас, судя по заголовкам в СМИ, в Америке вновь создается образ «воинственных и непредсказуемых» русских?
Буллит и его ученик Джордж Кеннан много писали об этом различии между народом и правительством; то была одна из их центральных идей, очень важная для хода холодной войны. Думаю, что провести это различие пока удается и нынешним западным правителям. Смотрите, Российскому государству объявлена блокада, но русские могут путешествовать куда хотят.
Вы пишете в книге, что в «отличие от Второй Первая мировая война не была войной идеологий. Ее сутью была борьба за природные ресурсы – уголь, руду, продовольствие, каучук». Обоснуйте, пожалуйста. Скажем, Владимир Путин, выступая на открытии памятника героям Первой мировой в Москве, сказал, что «Россия была вынуждена вступить» в Первую мировую войну для защиты «братского славянского народа», но победа «была украдена теми, кто желал поражения своего отечества, рвался к власти, предавая свои национальные интересы».
Да, в 1913 году между германскими, британскими, американскими деятелями не было системных различий; никто тогда не собирался устраивать ни коллективизацию, ни Холокост. Американцы пытались представить Антанту как союз демократий против империй, но этому мешала коалиция с имперской Россией. Что касается «братского славянского народа», то вы об этом спросите у тех, кто пишет речи российскому руководству. Они правы в том, что русская победа в Первой мировой войне была украдена, только недоговаривают, кем и у кого. На деле победа была украдена большевиками у либералов. Если бы не Октябрьская революция, на Парижской мирной конференции Милюков обсуждал бы условия германской капитуляции с Вильсоном и Ллойд Джорджем, а Керенский проводил бы выездные заседания Государственной думы в Константинополе. И наверно, внешние успехи поправили бы дела этой демократической власти дома.
Сегодня защитой «русскоязычных» объясняет Кремль и свои симпатии к одной из сторон конфликта на Украине. Идеологически этот конфликт ближе к Первой или Второй мировой войне?
Думаю, этот лингвистический подход – творческое изобретение нынешней администрации. Там есть свои специалисты по «креативу». Мы знаем их имена, не забудут их и историки.
Можно ли Обаму сравнить с Вильсоном? Может ли президент державы, от которой зависит весь мир, быть идеалистом?
Политика – это искусство возможного, и оно состоит в том, чтобы совмещать реализм с идеализмом. У одних это получается, у других – нет. Это, естественно, относится ко всем лидерам – русским, американским, европейским. При этом реальность на всех одна, а идеалы разные. Одна из западных ошибок состоит в том, что тамошние лидеры недооценивают то, насколько отличными могут быть ценностные суждения их партнеров, насколько по-разному они видят общую реальность. Судьи в этих делах, кстати, всегда историки.
Творческое отношение к работе несовместимо с бездумным подчинением власти
Беседовал Артем Лангенбург
Собака.ру. 2013. 1 июля
Вы филолог, психолог, историк, философ. Как вы пришли к этой междисциплинарности, к широте научного творчества?
Широкая междисциплинарность – норма гуманитарной науки. Ненормальны, наоборот, упертая узость одних ученых и неразборчивая вороватость других. Я больше сочувствую первым, но на самом деле эти две стороны российской науки тесно связаны.
В советское время подобная широта взглядов ведь не приветствовалась?
Да, в годы учебы и после, во времена моей работы в Психоневрологическом институте имени Бехтерева, я с этим сталкивался. Меня со скандалом уволили из этого института в 1986 году – за требование выборности руководства. Дело давнее, но я уверен: если расправившиеся тогда со мной люди живы, они меня вспоминают и им стыдно.
Трудно ученому в тоталитарном обществе?
Конечно, на свободе лучше. Хотите знать, что я чувствовал тогда? Горевал о жертвах советского режима, испытывал отвращение к его лидерам. Печаль – более благородная материя, и я ее описал в новой книге, «Кривое горе». Надеюсь, она выйдет и на русском.
У нас пока выходит лишь ваша предыдущая работа, «Внутренняя колонизация». Не опасаетесь, что идея о перманентном внутреннем завоевании как формуле русской истории многим покажется парадоксальной?
Парадоксальная или нет, это не совсем моя идея. В 1904 году великий историк Василий Ключевский писал: «История России есть история страны, которая колонизуется». География играет в этом деле определяющую роль, но еще важнее политика. Империя была огромной, и с ее ростом проблемы становились все значительнее. Территория, подвластная Москве, продолжала расти и после Второй мировой войны, когда распались другие европейские империи. Даже с крахом СССР Кремль потерял меньше территорий, чем та же Великобритания потеряла с крахом своей империи. Огромное пространство было населено великим разнообразием подданных – русским и другими народами, которые подлежали колонизации. Время от времени непослушные люди демонстрировали вольнолюбие, и их надо было вновь подчинять себе, не считаясь с расходами.
Наряду с неизбывными имперскими приверженностями в России стали возникать новые типы национализма. Чего стоят лозунг «Хватит кормить Кавказ» или сибирский сепаратизм. Это некая тенденция?
Сложный вопрос. Кавказ и правда хватит кормить, а у сибирского сепаратизма были предшественники, в том числе любимый мной русский историк XIX века Афанасий Щапов. Я не сомневаюсь, что, если дальше дела пойдут так, как они движутся сейчас, Российская Федерация расколется на множество составляющих. Вопрос в том, когда это случится и как, по каким линиям. Ну и, конечно, что будет с ее наследниками. Их, полагаю, ожидает очень разная судьба.
Один раскол уже произошел. Многие пишут о «России шансона» и «России айфона». Мол, вместе им не сойтись.
Да, культурные разрывы в России всегда были велики. В одни периоды их пытались уменьшить мероприятиями типа ликвидации безграмотности. В последнее десятилетие их, наоборот, намеренно растягивают. Дело не в айфоне и не в шансоне, а в том, что творческое отношение к работе несовместимо с бездумным подчинением власти. Поэтому власть, какая она есть, оказалась яростным врагом интеллигенции, а последняя – поставщиком кадров для протестного движения. Кстати, называть интеллигенцию креативным классом, как будто у нее нет собственной, давней и вполне адекватной идентичности, – значит развивать чувство неполноценности, которое давно присуще этой группе.
Читая лекции за границей, скучаете по российским студентам?
Я с большим удовольствием преподавал в Европейском университете в Петербурге, который, кстати, помогал создавать. При прочих равных условиях я бы продолжал работать там, а не в Англии, как сегодня, или в Италии, куда перееду в следующем году. Только условия эти неравные, вы, наверное, в курсе. А преподавательский процесс в каждом университете выстроен по-своему. Но ко всему можно приспособиться.