Вы избегаете говорить в интервью о своей семье. Не сделаете для нас исключение?
У меня двое сыновей, восьмилетний Марк и четырехлетний Мика. Я провожу с ними много времени, а хотел бы еще больше. Мы с женой назвали их в память о моем отце, искусствоведе Марке Эткинде, и об отчиме, философе Моисее Кагане, – в Питере есть немало людей, которые их знали и помнят.
Чем увлекаетесь, кроме науки? Хобби у вас есть?
После преподавания, административных дел, писания книг и статей на двух языках времени не остается. Но поскольку большая часть этого никак не оплачивается, все это хобби и есть.
Колониальная ситуация требует видимых различий между элитой и туземцами
Беседовал Михаил Соколов
Эхо Москвы. 2015. 19 июля
Во-первых, хотел согласовать общие термины. Как вы объясните нашим слушателям, что Россия – а многие, наверное, будут удивлены, – как и другие империи, была колониальной державой?
Россия была империя, так? А империя по определению имеет колонии. Обычно это были заморские колонии, например Индия для Британской империи. Но ни в каких определениях колонизации, колонии или колониализма, нигде не сказано, что колонии находятся за океаном. У морских империй между метрополией и колонией лежал океан. В случае сухопутных империй граница оставалась неопределенной – степь, тайга, пустыни, болота. При этом отношения между метрополией и колонией менялись очень интересным образом. Это сюжет моей книги.
Россия чем-то принципиально отличалась от какой-нибудь Австро-Венгрии, тоже континентальной империи, внешне не имевшей колоний, уж заморских точно?
Бывали заморские колонии и в Российской империи, и в Австро-Венгерской. Но главное не в этом. Главное в том, что все империи отличны друг от друга. У каждого человека свое лицо и характер. Но есть сходства, и есть различия. Когда сравниваешь, надо видеть сходства и контрасты.
А что в России метрополия, ее можно определить географически?
Метрополию легче всего определить как столицу. От Британской или Французской империи Россия отличалась еще и тем, что столицы переезжали с некоторой периодичностью: Киев, Новгород, Москва, Санкт-Петербург, Москва. В классический период метрополией были средние русские губернии, включая, конечно, Петербург. Но русские историки часто писали, что с экспансией России во все стороны, на восток, на юг, на запад, происходило опустошение, а потом обнищание центра. Все творческие энергии, инвестиции и население центробежными силами империи перемещались на периферию. А в центре оказывались огромные пустоты, белые пятна. Внутренние пустоты оказывались в географическом центре России.
И что, это центральное ядро периодически переживало новые волны колонизации, так получается?
Да, так получается, если смотреть на эти процессы в длинном историческом времени.
А что такое внутренняя колонизация, как вы сформулируете? Чем она отличается от внешней? Ну, предположим, внешняя – поплыли в Аляску, били каланов, как вы описываете, а потом надоело и отдали американцам.
Колонизация – это освоение территории. То, что было чужим, становится своим. Это выражается очень хорошим русским словом «освоение». Одновременно это экономическая эксплуатация территории и населения, которое там находится. Когда происходит колонизация, то часто колонисты, или колонизаторы, или империалисты представляют себе этот кусок территории новоприобретенный как пустой, незаселенный.
Хотя там кто-то есть.
Хотя там всегда кто-то есть. Уже давно, тысячелетия, как нет необитаемых островов и уж подавно континентов. Когда начинается экономическая эксплуатация, конфискация земель, те, кто там есть, сопротивляются этому. Нужно насилие. Если это насилие имеет военный характер, тогда говорят об оккупации. Это временное явление. Колонизация гораздо более длительный процесс, чем временная оккупация. Но, конечно, колонизаторы всегда носятся с программой чего-то вроде просвещения, цивилизаторской миссии.
«Бремя белого человека»?
Да, эта фраза Киплинга очень поэтическая, но и очень верная. Потому что он говорит именно о бремени, долге, ответственности и тяжести этого бремени, о том, как это бывало неприятно. Но вместе с тем это всегда было связано с поисками славы и подвига. И скорее всего приносило выгоду.
Если говорить о России, об этом колонизаторском процессе и о бесконечном расширении, что было стимулом к этому расползанию из центрального ядра на незаселенные или слабозаселенные какими-то племенами, финно-угорскими и другими, земли севера, северо-востока?
А также юга и запада. Империи вообще склонны к расширению, в этом суть самого имперского механизма. Империя расширяет свою территорию до тех пор, пока не встречает сопротивление, пока не возникает некоторое равновесие сил. А внутри идет освоение, эксплуатация.
Это произошло на юге и юго-западе? На западе остановила, условно, Германия, а на юге – Османская империя.
А на востоке остановил Китай.
И Япония на последнем участке рывка.
И Америка. В конце концов, и суша и океаны. Империи считаются с географией, география их царица.
Какое-то время говорили, что Россия – это страна без естественных границ, поэтому она и расползлась на такое пространство. Вы к этому добавляете определенные экономические стимулы.
В моей книге довольно большая глава о пушном промысле как важном – в какие-то времена даже единственном – стимуле расширения России на восток. Когда были сначала завоеваны, а потом освоены гигантские пространства Сибири, что там было, что двигало туда человека? Сначала белка, но это еще была Восточно-Европейская равнина, до Урала. А потом соболь – главная русская валюта, золото северных стран, как это называлось. И действительно, в поисках соболя казаки и офицеры, среди них и шведы и поляки, которые тоже занимались пушным промыслом в Сибири, дошли до Охотского моря.
Вы утверждаете, что меха – это была такая нефть России XV–XVII веков, главный стимул развития. А каковы этому доказательства, какова была доля дохода казны от экспорта мехов, того же соболя, белки?
Цифры в отношении Средних веков дело очень ненадежное. Но вы совершенно верно задали вопрос о доле казны. Потому что считать валовой доход для средневекового Новгорода или Москвы бессмысленно, потому что люди жили натуральным хозяйством – то, что они производили, то и потребляли. Были внутренние рынки, которые не подлежали никакому бухгалтерскому учету, не говоря уже о том, что душевое налогообложение в России было введено только в имперские времена. Но, тем не менее, казна все время нуждалась в пополнении. И чем активнее было государство, чем больше ему было нужно наемников, чем больше ему было нужно специалистов, строителей, докторов, чем больше ему нужно было закупать оружия за границей, строить столицу, посылать войска, – на все это нужны были деньги. Серебра не было в России, валютой были меха. Мы говорим о казне как таковой, сформированной доходами государства как государства, независимыми от доходов населения, которое не платило налогов государству, разве что живой силой, рекрутами. Доля мехов в московской казне была очень большой. Есть разные подсчеты американских историков и сибирских историков, а историей пушной торговли занимались в основном сибиряки, – и те оценки, которые даются, в диапазоне от четверти до трети доходов государства. Но если говорить о том, чем реально располагало Московское княжество, что оно готово было дарить, когда посылало посольства, чем оно было готово платить своим специалистам, – это практически всегда были меха или то серебро, которое выручалось за счет экспорта мехов за границу.
То есть в России к тому времени, вы утверждаете, возникло ресурсное государство, где правящая группа монополизировала природную ренту, так получается?
Ну да, это как сейчас с нефтью. Мы лучше понимаем это благодаря тому, что пытаемся осознать, что произошло с нашей страной в XXI веке. Это не только язык экономистов – ресурсная рента. О ней можно говорить применительно к другим историческим эпохам, я не вижу в этом натяжки. Но то, что я увидел, когда стал заниматься историей пушного промысла, в сравнении с ситуацией XXI века, – это странное, ничем не объяснимое, географическое совпадение. Те же регионы, ну просто те места на географической карте, где добываются нефть и газ, – Западная Сибирь, потом движение на восток, все дальше и дальше, аж до Тихого океана, – они же были главными направлениями имперской экспансии. Примерно те же регионы, где добывался соболь, там же добываются газ и нефть; и оттуда же их доставляют. Для мехов это был санный путь, доставка через эти гигантские пространства получалась только зимой. Но если начертить эти линии на карте – они грубо совпадают с трубами «Газпрома» и «Транснефти». Это довольно интересное совпадение, но чем его объяснить? Просто так случилось.
Ресурсное государство – это плохо? Где его минусы? В принципе, вот идет поток нефти, то есть тогда мехов, выручаются экспортные доходы, государство их распределяет, что в этом плохого? Инвестирует, предположим, в военно-промышленный комплекс, в передовые технологии.
Ну да, и предметы роскоши, которые поступают элите. Или, как говорил русский историк Василий Ключевский: «Государство пухло, а народ хирел». Думаю, что проблема именно в этом – когда государство пухнет, ради бога. Но проблема ресурсного государства, как она была тогда, так и остается сейчас, – в том, что ему не нужно население. В этой конфигурации, в средневековой модели ресурсного государства, как я ее вижу, население просто мало кого заботило. Ну, оно живет натуральными хозяйствами и живет. Если кто-то приходит на базарную площадь, меняет зерно на мясо или масло на кожи, ну и хорошо, – все равно налогов с этого не платили. Государство тут вообще параллельно. В наши времена совсем другие отношения между государством и населением. В ситуации современной России, когда 1% населения, занятый в топливно-энергетическом комплексе, обеспечивает своим трудом очень значительную часть государственного бюджета. Ну а что делать остальным 99%? Это же огромный народ.