Служить этому государству.
Идея службы верна, но не очень востребованна. Сколько народа нужно, чтобы служить такому государству? Сколько-то процентов служат в добыче, сколько-то процентов в безопасности. Ну хорошо, 10% населения – их нужно кормить, обслуживать, производить для них необходимое. И наконец, их нужно воспроизводить. Отсюда идет забота государства о населении, разные материнские капиталы, которые государство перераспределяет из своих доходов в пользу населения. Вот таким образом получается, что люди оказываются не источниками государственных доходов, а, наоборот, получателями государственной благотворительности.
То есть вы придерживаетесь мнения, что изобилие ресурсов в некотором смысле – такое проклятие, которое мешает быстрому, интенсивному развитию?
Да, ресурсы всегда порождают проблемы. Есть государства в современном мире, которые успешно справляются с ними. Однако это крайне трудно, требует огромных усилий, специальных институтов. И особая проблема в населении, оно в таком государстве становится лишним. А в России население особенное: оно в сравнении с другими петрогосударствами большое, амбициозное, имеет очень болезненную историю и вместе с тем высокое образование и культурные стандарты. Это все очень особенные проблемы.
В том числе для власти, которая видит в населении группу риска и ублажает его разными способами.
Мне кажется, именно для власти. Каждый из нас является проблемой для самого себя, но все мы, вместе взятые, являемся проблемой прежде всего для власти.
Хорошо, вернемся в прошлое. Какова была цена этого движения на восток, колонизации для нерусских народов? Ведь существует миф о добровольных присоединениях. Можно ли сравнивать то, что происходило на севере, северо-востоке, с судьбой этих народов, с судьбой, например, американских индейцев?
Можно и нужно, конечно. Такие сравнения проводились, особенно что касается Восточной Сибири, где были народы, которые эффективно восставали и бунтовали против ясака – дани, которую они должны были платить мехами. Но в целом ситуация была, как всегда, и похожей и отличной. Отлична она была в том, что на сибирских просторах процессы межэтнического обмена и межрасового перемешивания происходили очень активно. Наверное, более активно, чем в американских прериях.
То есть вы говорите о процессе обратной ассимиляции? Значит ли это, что эти русские борцы за мех не могли дать тем, кого называли инородцами, более высокую культуру, поэтому растворялись в местном населении?
Ассимиляция – это процесс, когда имперская культура поглощает, обращает и просвещает местное население. Обратная ассимиляция – это когда русские, поселяясь, например, в Якутии, перенимают якутский образ жизни, начинают печь хлеб из рыбы, потому что там нет зерна, носят меха. И в начале XIX века, когда российские офицеры приезжали в Якутск, они обнаруживали, что застолье начиналось на русском языке, а потом, как бы незаметно, переходило на якутский язык. И они говорят, что это примерно так же происходило, как в Петербурге, – там разговор неизбежно переходил на французский. Многие браки были смешанными. Якутия – это как раз довольно позитивный процесс мирного смешения.
Кстати, похожие процессы происходили и на Северном Кавказе. Например, культурные обмены между казачеством и черкесами.
Если вы перечтете замечательный очерк Лермонтова «Кавказцы», там этот процесс разобран с антропологической точностью. Рекомендую всем слушателям прямо сейчас найти в интернете этот рассказ Лермонтова.
Еще один момент – колонизация с помощью иностранцев. Я так понимаю, что это связано с Петром и его последователями, завоз иностранных специалистов и потом иностранного населения в Россию. Насколько это было полезно, позитивно и, вообще, укоренилось ли это население? Ведь через сотни лет все эти гнезда гуситов, меннонитов и прочих были во время революции практически снесены и уничтожены.
Да, но до этого они успели внести огромный вклад в российскую экономику, в строительство империи. На самом деле большая часть этих колонистов – обычно их называют немецкими колонистами, хотя далеко не все они были немцами, – пришли в Россию во времена Екатерины II. Это была сознательная и очень интенсивная политика. Они так и назывались «колонисты» – это были иностранцы, которые селились в географическом центре империи, на Волге, и потом распространялись, как бы почкованием, в Крыму, на Кавказе и в Сибири. Они выживали в очень тяжелых условиях, – иногда их просто селили в голой степи, им там надо было пахать степь, взаимодействовать с местным населением, которое иногда было мирно настроено, а иногда нет. Но, в конце концов, например, эти колонисты переводили Библию на калмыцкий и всячески пытались просветить местное население. Они были очень успешны, создали процветающие города.
Это связано с протестантизмом в основном?
Они были не просто протестанты, о которых мы читаем у Макса Вебера. Они были наследники радикальной реформации – самых необычных ее сект. Они пришли так далеко на восток в Россию, потому что во многих странах, даже в лютеранских странах Северной Европы, их гнали, обвиняя в разврате или ереси. Это были очень экзотические люди, и жили они очень тесными, сплоченными общинами. Я довольно подробно это описываю – давно интересуюсь русскими сектами и другими движениями радикальной реформации. В развитие Российской империи эти сектанты-колонисты внесли огромный и очень позитивный вклад. Да, они были уничтожены в годы между двумя мировыми войнами. Сначала была образована, в годы Гражданской войны, Республика волжских немцев как отдельное автономное образование. Потом она была уничтожена, там шли бои, потом террор. Многие населения меннонитов были затоплены во время строительства ДнепроГЭСа.
Ну да, а волынские чехи покинули Россию – на Украину, если быть точным.
Многие покинули Россию. Уезжали в Америку, примыкая к амишам. Их гнали в Казахстан, потом они уехали и оттуда. Многие так называемые «русские немцы», которые сейчас живут в Германии, – потомки тех меннонитов.
Значит ли это, что протестантская культура, трудовая этика, плохо приживается в России?
Нет, не значит. Потому что сталинский период русской истории – это совершенно особенный период, с ним плохо уживалась любая этика. Не думаю, что в количественном отношении волжские немцы пострадали намного больше, чем, например, украинцы в местах массового голода или казахи.
Давайте поговорим о крепостном праве, это важнейший фактор, как я понимаю, возникновения революции в России. Действительно, какова роль этого рабства, которое отменено было практически в то же время, что и рабство в США, – в тот момент с меньшими потерями, потом, как выяснилось, с большими? На ваш взгляд, почему в России крепостное право задержалось так долго, если сравнивать с другими европейскими странами?
Вопрос огромный. Между американским рабством и российским крепостничеством несложно провести аналогии. Одна из них связана с тем, что оба этих института (это ведь были узаконенные социально-правовые институты) связаны с ресурсной экономикой. Американское рабство было сосредоточено на производстве хлопка. Это была очень односторонняя, вполне ресурсозависимая экономика южных штатов, которая не занималась переработкой – та шла в Англии либо в северных штатах.
А в России какой ресурс?
Зерно. И здесь нужно видеть серьезные различия. Вы помните – у каждого ресурса свои политэкономические свойства. Зерновая экономика другая, чем хлопковая, пушная или нефтегазовая. Всякая экономика сосредоточена на создании прибавочной стоимости, ей надо произвести такой продукт, который можно перевезти, продать с выгодой. Далеко не всякий продукт можно перевезти – картошку нельзя перевезти, а соль можно. Продукт должен быть сухим, как чай или меховые шкурки, легким, выгодным, ценным. Сельские имения тоже стремились к прибыли. Но зерновое хозяйство отличается от других видов ресурсных экономик тем, что обеспечивает полную занятость населения. В России пшеница не росла без севооборота, а для этого надо планировать работу на три–пять лет, сидя на земле. Вообще это сложно – удержать людей, пока пшеница, рожь или горох созреет, а люди должны быть «крепкими земле», без этого там ничего не родится. С тех пор как государство лишилось старинных источников дохода, ему срочно нужны были новые источники, в этом была задача империи. И империя прикрепила людей к земле: сидите, пашите, сейте, удобряйте, обслуживайте севооборот, станьте его частью. Обо всем этом мы, городские люди, мало думаем, но это ключевые особенности имперского периода.
Но параллельно были созданы сословия, за которые империя держалась вплоть до своей гибели в 17‐м. В чем был смысл разделения, такой жесткой стратификации: один – крестьянин, другой – мещанин, третий – купец? Одни с бородой, другие без.
Да, и дворяне как организаторы и контролеры всего процесса.
А духовенство как идеологи.
И оправдатели. Я рассматриваю все это как процесс внутренней колонизации. Когда в заморские колонии приплывали белые люди на невиданных кораблях с парусами, их воспринимали как посланцев Бога или, может быть, дьявола. У них были такие штуки, которые стреляли, от этого умирали туземцы. У них была власть, которая была основана на видимых различиях между пришельцами и местным населением. Они были одеты иначе, и в отличие от гибридных войн, которые мы видим сегодня по всему пространству Евразии, пришельцы тех времен подчеркивали свое отличие. Например, англичане не снимали своей красной военной формы с золотыми пуговицами, они не учили местные языки. Они, наоборот, вынуждали туземцев учить английский. Но главное отличие символизировалось цветом кожи: белая против черной, или коричневой, или красной. И опять-таки, это расовое отличие не скрывалось культурой, а всячески подчеркивалось. В общем, колониальная ситуация требует видимых, демонстративных различий между элитой и туземцами. Элита всегда немногочисленна, располагает средствами насилия, имеет особую культуру и предстает наместником Бога, ну или старается занять его место. Местное население должно подчиняться и работать, создавая сухой, ценный товар, который можно вывезти и продать. Так же это было и в России, но с важным отличием. В России, особенно в Европейской России, все были белые. Другие особенности колониальной ситуации все были налицо, кроме различия цвета кожи.