То есть вы считаете, что в России между элитным городским населением и основной частью подданных, крестьянством, возникли отношения колониального типа?
Да, но элита необязательно была городским населением. Наоборот, в имперский период элиту всячески поощряли жить в своих поместьях для того, чтобы организовывать процесс. А элита как раз предпочитала править в отсутствие – в столицах. Или жили по сезону – на лето уезжали в поместье, зиму жили в Москве.
А потом и в Ницце.
Да, это был очень естественный переход. Сословия были прописаны в законе. Разные законы действовали по-разному для людей разных сословий. Одни люди были обязаны служить в армии, другие нет. Одни могли поступить в университет, другие нет. Одни могли покупать землю и владеть ею, другие нет, и т. д. Одни подлежали телесным наказаниям, другие нет. Какой бы аспект законодательства ни взять, в нем были сословные различия. Над этим работали юристы, которые в России всегда были очень активны, – и думаю, именно потому, что тут не было расовых различий. В расовом обществе многое остается непрописанным, имплицитным, работает на основе расовых различий. Но потребность в видимых маркерах власти была очень высока. Была такая нужда, была и потребность в том, чтобы сословия были не просто написаны на бумаге, а (как позднее сказала Екатерина) на телах подданных. Только Петр приехал из Голландии, только основал Петербург, только задумал строительство империи – в этот самый момент он обязал дворян брить бороды. Он брил только дворян, ту самую культурно-экономическую и военно-политическую элиту, которая сосредоточила в этой империи всю власть над народом и территорией. А другие сословия, как то крестьяне, попы, мещане, – все оставались со своими бородами. Получилось море бородатых людей и между ними – насильственно побритая, демонстративно выделенная элита.
В европейских костюмах.
Совершенно верно. Люди иной расы, люди иной сущности.
А потом и иного языка – французского, немецкого. Получается, что элита была как бы иностранцами в собственной стране?
Элита себя так и чувствовала. Русская литература полна переживаний на эту тему. «Лишние люди», иностранцы в своей стране. «Человек с томиком Вольтера», скучающий барин в собственном поместье. На самом деле у них были важные функции, которые они, худо-бедно, исполняли: организация производства, сбор налогов, подавление недовольства. Выполняли они это, думаю, скорее худо, чем хорошо. И все же это было общество полной занятости. Как бы не вышло так, что в постиндустриальную эпоху, в которую вступаем не только в России, но и вообще во всем мире, мы будем вспоминать об этом с завистью.
Еще один элемент ваших рассуждений – некая сотовая система управления группами населения. Можно коротко объяснить, что это такое? Я так понимаю, что это применялось в основном к тем, кого считали инородцами?
Не только. Я эту формулировку написал, когда пытался понять, что такое русская община – именно русская земельная община. Потому что это был особый институт землевладения, землепользования. Есть точка зрения либеральной российской историографии, связанной с именем Бориса Чичерина, который показал, что до времен Екатерины община практически отсутствует в хозяйственных документах. Но община приобрела очень важные функции – она собирала налоги, перераспределяла землю. Фактически была тем коллективным субъектом, который если не владел землей – владел помещик или государство, – но пользовался ею. Вот когда русские крестьяне переселялись в новые условия, например в Сибирь, они вроде как вновь организовывались в общину. И не для защиты от государства в Сибири, а скорее для защиты от трудной жизни.
А Русский Север?
Русский Север был очень индивидуалистичен. Не очень ясно, как работала община в старообрядческих землях Русского Севера и была ли она там вообще. Север разнообразен и к тому же менее изучен. Но те огромные пространства, которые были поделены между помещичьим землевладением и государственным владением землей (а там все равно были крепостные), – огромные пространства Европейской России и Урала жили общинами. И это очевидным образом устраивало государство. Государству нужен был такой субъект, с которым можно было разговаривать, с которого можно было требовать налоги, рекрутов, правильное землепользование. И этот субъект должен был быть коллективным. Потом общину стали разрушать для эффективности, для роста производства и других либеральных идей. Это были знаменитые Столыпинские реформы, во многом успешные, но отчасти они же ответственны за аграрные беспорядки, которые вели к революции. Главным любителем русской общины была интеллигенция, которая как раз общиной никогда не жила.
Черносотенцы тоже любили общину. И революционеры. А в эту сотовую систему управления входили и элементы управления другими национальными группами, не русскими?
Да. Ведь институт общины работал подобно тому, как, например, в черте оседлости работали кагалы – еврейские общины. Среди казахов и татар были свои группы, отчасти сходные. Традиционные этнические сообщества назывались по-разному, у них у всех были разные ритуалы и символы. Но с центральной властью они взаимодействовали более или менее одинаково.
А государство не погружалось в их внутреннюю жизнь.
В Индии это называлось непрямым правлением. Британская империя отдавала местным царькам, князьям или старейшинам очень важные функции. Эти старейшины или князья взаимодействовали с британцами, а простые крестьяне, которые работали на земле, тех не видели. И британцы не видели крестьян, это было очень удобно.
Тогда двинемся к революции. Почему эта сложная и интересная система управления вдруг оказалась крайне неустойчивой? Почему факторами революционного бунта оказались люди второго сорта, крестьяне из общины, и третьего – разнообразные инородцы?
Имперский проект был очень успешным, его хватило на долгое время. Но способности к историческим изменениям в нем не было заложено. Империи вообще не пережили XX век. Если бы не война, многое повернулось бы по-другому. Но ведь и сами мировые войны велись в попытках переделать наследства, которые остались после краха империй. Как были Войны за испанское наследство, так Первая мировая была войной за имперское наследство. Есть историки, которые говорят примерно то же самое о Второй мировой – что это была война за новые колонии в Европе, например Украину. Тимоти Снайдер в книге «Кровавые земли» относит идею колониального передела, или войны за имперское наследство, и ко Второй мировой войне. Но интересно, что в Первой мировой речь шла о классических колониях – в Африке, Азии. Их переделили благодаря Лиге Наций, это называлось «мандатами». А среди причин Второй мировой войны главную роль играли не азиатские и африканские колонии, а колонии в самой Европе, часто это были внутренние колонии. То есть эта идея снова сдвигает центр тяжести от внешнего, заморского колониализма к проблемам сухопутной и внутренней колонизации.
А деколонизация Советской России, которая состоялась в 91‐м году, завершена? Или это такой процесс, как мы сейчас видим в связи с событиями на Украине, – с возможностью возврата назад? Тогда получается, что империя не умерла, ее внутренний двигатель жив, и мы видим перемещение Крыма в другую реальность, создание псевдогосударств – Луганского, Донецкого и прочих.
История – это процесс, у него нет конца. Если кто-то начинает говорить о конце истории, то выключайте радио, не слушайте это и не читайте. Сейчас мы видим это очень ясно: история продолжается. Но какая из историй? История, скажем, становления Европейского сообщества или история распада СССР – что именно продолжается сегодня? Вот все это вместе происходит в разных удивительных сочетаниях, встречая непредвиденные трудности. История труднообъяснима, мы каждый на свой лад пытаемся ее объяснить, но она точно непредсказуема. Никто из нас не может сказать, что будет завтра, и с этим надо смириться. Если говорить специально о России, то мы должны ждать очень драматических событий. Чем больше они откладываются, тем более драматический характер они приобретут.
А внутри нынешней России, внутри россиян есть ментальное ядро, которое требует вернуть империю?
Конечно, есть такие люди. Такие люди были и в Великобритании после распада империи, и во Франции. И именно эти люди вели к кровавой войне в Алжире, к другим бессмысленным войнам, которые изменили не только колонии, но и сами метрополии. Так это произойдет, конечно, и в России. И уже происходит, я думаю.
Первая ресурсная эпоха, меховая, напомните, чем кончилась? Когда там что-то случилось неприятное, в тогдашней России?
Помните такое понятие, Смутное время? Когда люди продолжали жить, как жили, а вот государство потеряло привычный источник существования. Это была главная его артерия или аорта. А что случилось? Они перебили всего соболя. Он действительно истощился. С ресурсами бывает так, что они реально истощаются. Так оно случилось с соболем. А с ослаблением государства началась Гражданская война. С иностранным участием, так это обычно и бывает.
То есть, в принципе, мы можем сейчас думать о том, чем закончится российская нефтегазовая эпоха, если кризис цен и прочего будет продолжаться?
Да, она заканчивается прямо на наших глазах, и этот процесс очень быстрый. Потому что экономические процессы быстрее политических. Как политическая система реагирует на события – сразу или с отсрочкой, есть ли у нее свои «подушки безопасности» – все это очень важно.
То есть у нефтяного государства осталось немного времени?
Думаю, нынешний кризис, который сейчас общепризнан на всех уровнях, он и есть кризис сырьевого государства. Какой Россия из него выйдет? Здесь история подсказывает разные модели, от гражданской войны до мирных реформ. Какая из них осуществится, мы не знаем.