В одном из интервью вы определяете культуру как связь между личной и национальной памятью. На ваш взгляд, какова связь между виной за прошлое и ответственностью за настоящее?
Не могу сказать, что между ними есть явная связь. Мы можем представить себе человека или институцию, которые занимаются проблемами прошлого, но при этом отрицают настоящее. Я думаю, что Россия постоянно, и часто не отдавая себе в этом отчета, продолжает погружение в прошлое. Тут происходит постоянное смешение прошлого с настоящим. Реконструкции переходят в военные действия. Мы видим политические действия людей, которые действуют в настоящем, но путают его с прошлым. И это очень интересная ситуация. Интенсивность памяти или вины, связь с прошлым приобретает такой особый характер, что мешает воспринимать настоящее. В классике психоанализа это называется «меланхолией». Когда Алексей Навальный говорил здесь недалеко, на площади: «Не забудем, не простим», то он имел в виду преступления не далекого прошлого, а преступления настоящего. И наоборот, обращаясь к чувству вины за далекое прошлое, можно не заметить, как игнорируешь настоящее.
Сегодня стало популярным переписывать историю. Появилось немало желающих создать свою историческую концепцию. А что для вас значит история?
Для меня история – это факты, мысли об этих фактах и память об этих мыслях, и все это меняется во времени. Я считаю важным само ощущение изменения, чувство большого исторического события. История бывает разная: экономическая, социальная. Интеллектуальная история занимается тем, как идеи влияли одна на другую в разные времена, и здесь как раз возникает проблема памяти.
Вы как-то сказали, что нет ничего сложнее, чем познание самого себя. Чем, по-вашему, сегодня, в условиях тотальной глобализации, определяется процесс национальной самоидентификации?
С одной стороны, как всегда: гендерными, этическими, этническими, культурными параметрами. Мир становится глобальным, но Европа так и не стала единой. И вопросы, например, европейской самоидентификации очень трудны. Если вы спросите у европейских студентов о том, кто они, то очень мало кто ответит: европейцы. Или, например, в Брюсселе слишком долго строится Музей единой Европы. Там происходят бесконечные скандалы вокруг того, как именно показать европейскую идентичность. Между тем сегодня есть немало таких полезных вещей, как, например, программа «Эразмус» – обмен студентами по всему миру. Они приезжают, учатся, женятся, возвращаются. И эта скромная программа сыграла, быть может, большую роль в формировании европейской идентичности, чем многомиллиардные политические проекты.
Вы говорили о том, что у смерти нет адекватной репрезентации. А есть ли вообще адекватная репрезентация? У любви, например?
У любви – есть. Люди отлично знают, как передать любовь, а если человек не знает, как это сделать, то надо найти специалиста, который ему поможет. Со смертью труднее. Репрезентация возможна, пока человек жив. Но культура всегда вырабатывает ритуалы и символы, которые репрезентируют умерших и выражают память о них, уважение и почтение к ним. И мало есть на свете культур, в которых вы не отличите памятник умершим от символа бракосочетания. Так что культурные универсалии существуют.
Меня в первую очередь интересует репрезентация массовой смерти и коллективного горя. Я говорил о миллионах погибших во время Холокоста или в ГУЛАГе. Это выходит за границы понимания. Способ изображения этих тяжелейших травм – дело творческое. В своей последней книге «Кривое горе» я показываю, что, возможно, самые главные достижения советской культуры были связаны именно с репрезентацией горя.
А полезна ли эстетизация горя? Понятно, что остранение позволяет это пережить, но не возникает ли при этом искушение цинизмом?
Цинизм не знает горя, разве нет? Общество потребления все делает товаром, хотя во многих случаях срабатывают законы, которые не позволяют совершать вандализм. Существуют места памяти массовых убийств, но и жизнь идет везде. Люди приезжают смотреть на эти памятники, целуются, фотографируются на могилах. Что это значит? Что не надо возить туда детей? Надо. Это важная часть образования. Пускай они там целуются и смеются, лишь бы им что-то рассказывали, а они что-то услышали.
Лагеря смерти ветшают, вы за реставрацию таких мест? Мне известны дискуссии о том, нужно ли чинить сломанные газовые краны в Освенциме, или позор человечества должен исчезнуть с лица земли.
В лагерях надо показывать все как было, но в них всегда есть сегодня и то, чего там раньше не было, – обелиск в центре, памятник жертвам. На самом деле у музея на месте концлагеря одновременно две функции: показать, как было, и доказать, что больше этого здесь не происходит.
Отделяете ли вы исторические факты от их оценки и художественной интерпретации, или все это равноправные методы исследования?
Это совершенно разные вещи. Но если говорить об интеллектуальной истории, все они тесно взаимосвязаны. Писатель пишет исторический роман, значит, он внимательно изучает историю, отсеивает лишнее. Мы можем узнать, что он читал и изучал. Потом писатель создает вымысел, а новое поколение историков растет на его романе. Разные культурные жанры взаимодействуют с профессиональной историей.
А как насчет идеи герменевтики, что история – это бесконечное пространство текста?
Звучит красиво, но я-то знаю, что это не так. Можно определить как текст что угодно – ту же руину, которую выкапывают археологи. На самом деле исторические события и тексты не существуют в истории отдельно друг от друга. Они постоянно взаимодействуют. Можно сказать, находятся в разговоре.
Над какой книгой вы сейчас работаете?
Я сейчас заканчиваю биографию Уильяма Буллита, это первый американский посол в Советском Союзе, потом он был послом во Франции. Совершенно необыкновенный человек. Я им занимаюсь уже много лет. В моей первой книге «Эрос невозможного» есть глава, где я рассказывал о его знакомстве с Булгаковым. И я там доказывал, что именно он был прототипом Воланда.
Можно сказать, что вы выражаете идеи с помощью биографий?
А биографии выражаю идеями. Дело в том, что люди, одержимые идеями, живут, воплощая их.
Не помешает ли знание биографии автора восприятию его произведения?
Нет, не помешает. Впрочем, это ваше дело. Вы можете читать, к примеру, Булгакова, ничего о нем не зная, и наслаждаться текстом. Но когда будете перечитывать, познакомьтесь с биографией писателя, и обязательно найдете для себя что-то новое. Те русские формалисты, которые говорили, что на текст надо смотреть только как на текст, сами писали биографии – Толстого, Грибоедова и других. Так что здесь нет готовых рецептов или запретов.
Памятники горечи и глупости
Беседовала Наталья Конрадова
Сноб. 2011. 9 августа
Почему в России по-прежнему официальной версией истории является версия советская, мифологическая, несмотря на открытые границы и прочие условия для интеграции? Президент Медведев, например, любит говорить про фальсификацию истории. Недавно даже сказал, что в учебниках должна быть отражена только одна точка зрения на Великую Отечественную войну.
Интеграция происходит, хочет этого президент Медведев или нет. Нынешние политические проблемы России порождены не Второй мировой войной. Война была чередой ужасных событий, но ее исход оказался удачным для всех сторон: и для немцев, и для союзников. Я думаю, президентам, которые интересуются историей по обе стороны океана, стоит задуматься, почему тогда мир получился прочным и чего для этого не хватает сегодня. Если бы президентом был я, я бы открыл где-нибудь в Калининграде Институт послевоенной Европы и ездил бы туда часто, как московские цари ездили в монастырь.
Скоро уже год вашему научному проекту, посвященному культурной памяти России, Польши и Украины. В российской прессе довольно долго тянулся «хвост» этой новости: Александру Эткинду дали миллион евро. Тогда же писали, что это самый большой грант в истории. Это правда?
Да, цифра впечатляет. Но никто не знает, самый большой у нас грант или нет. Первой это опубликовала студенческая газета в Кембридже. Потом некоторые коллеги-профессора ко мне подходили и тихо говорили, что это, наверное, неправда. В любом случае речь идет только о гуманитарных науках – в естественных науках люди получают огромные деньги. Годовой бюджет грантов в Кембридже – 300 миллионов фунтов. Большая часть этих миллионов уходит на разные микроскопы и телескопы. Но для гуманитарных наук миллион – это действительно большая сумма.
Можно ли будет по результатам исследования поставить России какой-то диагноз?
Никаких формальных критериев мы вырабатывать не будем. Что касается диагноза истории – его может каждый поставить: и вы, и я. Мы исследуем, как формируется память о ней.
И как именно это происходит?
Например, ученые изучают, как это происходило в бывших нацистских концлагерях. Как туда сначала пришли войска – советские, французские, американские – и в каждой зоне установили свои порядки. А через 10 лет на территориях всех концлагерей появились свои музеи и памятники. Кто это сделал? Бывшие заключенные – я их называю «энтузиастами памяти» – приходили обратно и ставили фанерные обелиски на местах, которые они помнили. Постепенно появлялись и филантропические организации. А потом туда стали приводить школьников на экскурсии, появлялись музеи, витрины и т. д.
Зачем вообще ставить памятники?
Я думаю, что памятники в зонах нацистских концлагерей выполняли три функции. Первая – обозначить горе, то самое, из‐за которого мы ходим на могилы родственников или друзей. Вторая – проинформировать: школьников водят, чтобы они знали, что такое барак, колючая проволока, вышка, газовая камера. Третья – продемонстрировать местному населению, что в этих местах больше ничего страшного не происходит, что туда можно зайти и выйти. Эта функция, конечно, со временем потеряла свое значение. А информационно-педагогическая, наоборот, возросла.