https://www.youtube.com/watch?v=B06tiTwAuvg). Тогда я видел его в последний раз.
Если христианство утратит позиции на Западе, вытеснит ли его ислам? Почему Америка, основанная как светская республика, ныне намного религиознее большей части Европы? Нужно ли рассказывать детям о религии в школе?
РД: Как вы думаете, Америке грозит превращение в теократию?
КХ: Вряд ли. Те люди, которых мы подразумеваем, когда говорим об этом – например, крайние протестантские евангелисты, которые мечтают о богоспасаемой Америке и верят, что она была основана, по сути, на фундаменталистских принципах протестантизма, – думаю, они, возможно, самая переоцененная опасность в нашей стране.
РД: Отлично.
КХ: Они везде терпят поражение. Почему? В 1920-е они одержали ряд побед. Запретили продажу, производство, распространение и потребление алкоголя и даже внесли это в законодательство. Им более или менее удалось запретить иммиграцию из стран с непротестантским, небелым большинством. От этих побед они так и не оправились. Они никогда не оправятся от [неудачи] сухого закона. Это было их главное поражение. Они никогда не оправятся от “обезьяньего процесса”. Всякий раз, когда они пытаются [ввести преподавание креационизма], местный школьный совет, или родители, или суд не позволяют им этого, и, как правило, благодаря заслугам таких, как вы, тех, кто продемонстрировал, что это чушь. Они пытаются апеллировать к свободе слова, но это им также не удается. Люди не хотят быть выходцами из города, штата или графства, над которым смеются. Во всех моих поездках по Югу я дивился, сколько людей – включая христиан – хочет развеять представление, будто они рабы таких, как [фундаменталистский проповедник Джерри] Фолвелл. Они не хотят быть посмешищем.
И если бы они постановили, что отныне каждое утро в школе должно начинаться с молитвы, произошло бы одно из двух: или все суды мгновенно отменили бы его под всеобщий хохот, или люди сказали бы: “Ладно, в понедельник мы начнем с индуистской молитвы”. Они пожалели бы об этом так горько, что порой я желаю, чтобы им ненадолго дали волю.
РД: О, это воодушевляет.
КХ: Меня несколько больше беспокоит крайний, реакционный характер нынешнего папства. Но это опять же не оказывает особого влияния на американскую конгрегацию. Она не подчиняется в вопросах контрацепции, причем откровенно; в вопросах развода и однополых браков – до необычайной степени, которой я не предвидел; и она твердо держится только в вопросе абортов, который, по моему мнению, на самом деле представляет собой очень тяжелый моральный вопрос, и к нему нельзя подходить легковесно. Я очень брезглив в отношении этого. Иными словами, я считаю, что нерожденный ребенок – реальное понятие. Не будем развивать эту тему[131], но я не абсолютный фанатик “аборта по запросу”. Я думаю, что это требует кое-какой рефлексии. Но в любом случае даже по этому вопросу католическую общину раздирают противоречия. И, кроме того, [когда] вы приходите к ним подискутировать, очень немногие из них способны толком изложить вам основы вероисповедания. Католицизм все больше становится культурным.
РД: Конечно, это верно.
КХ: Поэтому на самом деле единственная угроза со стороны религиозных сил в Америке та же, что, боюсь, и во многих других странах, – внешняя. И это джихадизм, отчасти доморощенный, но эта часть очень слабая и дискредитирующая сама себя.
РД: В Британии эта проблема заметнее.
КХ: И во многих других европейских странах, где о его предполагаемых коренных причинах задают, думаю, слегка чрезмерно уж дружелюбные вопросы. Или даже не слегка.
РД: Иные из наших друзей так обеспокоены по поводу ислама, что готовы поддержать христианство как своего рода защиту от него.
КХ: Я знаю многих мусульман, которые, оставив эту веру, перешли… в христианство или через него в атеизм. Некоторые из них говорят, что дело в характере Иисуса из Назарета. Кроткий и незлобивый, по сравнению с довольно диким, телесным, воинственным, довольно алчным…
РД: Военачальником.
КХ: …Мухаммедом. Я понимаю, что это может оказывать влияние.
РД: Вы беспокоитесь, что, если мы победим и уничтожим христианство, этот вакуум заполнится исламом?
КХ: Нет, как ни странно, я не беспокоюсь, что мы победим. Единственное, что в наших силах, – это полностью увериться в том, что людям известно о существовании намного более чудесной, интересной и прекрасной альтернативы. Нет, я не думаю, что Европу заполонят мусульмане после того, как там исчезнут христиане. Христианство проиграло в том плане, что стало культурным явлением. Сейчас нет верующих христиан в том смысле, в каком они были несколько поколений назад.
РД: Конечно, в Европе это так – но в Америке?
КХ: Есть, конечно, случаи возрождения, и среди иудеев тоже. Но я думаю, что в развитом мире и на обширных территориях за его пределами существует весьма долгосрочная тенденция – люди видят достоинства секуляризма, разделения церкви и государства, потому что они испытали на себе альтернативы… Всякий раз, когда какой-нибудь джихад или шариатское движение захватывает какую-нибудь страну – надо признать, им это удается лишь в очень примитивных случаях, – это означает дымящиеся обломки без какой-либо продуктивности.
РД: Полное поражение. Если посмотреть на религиозность по разным странам и, конечно, по разным штатам США, то обнаруживается, что религиозность обычно коррелирует с бедностью и прочими различными показателями социальных лишений.
КХ: Да. Вот еще чем она питается. Но я не хочу говорить об этом в снисходительном тоне. Я знаю много очень образованных, успешных, думающих людей, которые веруют.
РД: Вы думаете, [Томас] Джефферсон и [Джеймс] Мэдисон были деистами, как часто утверждают?
КХ: Думаю, они колебались, каждый по-своему. О Джефферсоне мне высказаться проще. Самое большее, что он позволял себе публично, – это склоняться к просвещенным теистическим взглядам, но в своей частной переписке он заходит гораздо дальше. Он говорит, что желал бы, чтобы мы могли вернуться к мудрости более чем двухтысячелетней давности. Это он писал по поводу собственной Библии Джефферсона, где было выпущено все сверхъестественное, связанное с Иисусом. Но еще, что очень важно, он пишет своему племяннику Питеру Карру в частном письме [по вопросу веры]: “Пусть тебя не беспокоит при этом размышлении никакой страх перед его последствиями. Если оно закончится убеждением, что Бога нет, ты найдешь побуждение к добродетели в утешении и приятности, которые ты ощущаешь, проявляя ее, и в любви других, которую оно тебе обеспечит”. Так вот, это мог написать только тот, у кого был подобный опыт.
РД: Замечательно ведь, правда?
КХ: С моей точки зрения, это личная интерпретация, но думаю, она близка к реальности. У его смертного одра точно не было священника. Но он нарушил правило К. С. Льюиса, и здесь я на стороне Льюиса. Льюис говорит, что это неудачная отмазка – уверять, будто Иисус был великим моралистом. Он говорит, что как раз этого мы говорить не должны; что это безнравственное высказывание. Если Иисус не был Сыном Божьим, то он был весьма порочным самозванцем, и слова его учения были тщеславны и лживы. Здесь нельзя избрать легкий путь и сказать: “Пусть он не был Сыном Божьим и не был Искупителем, но он был замечательным моралистом”. Льюис в этом пункте честнее Джефферсона. Я восхищаюсь Льюисом за то, что он это сказал. Недавно это же сказал Рик Перри.
РД: Иисус мог ошибаться.
КХ: Мог. Известны случаи, когда у человека бывает иллюзия, что он Бог или Сын. Это распространенное заблуждение, но опять же, не думаю, что нам стоит быть снисходительными. Рик Перри как-то сказал: “Я верю не только в то, что Христос мой личный спаситель, но и в то, что те, кто в это не верит, отправятся на вечные муки”. Ему возразили по крайней мере в отношении последнего пункта, и он ответил: “У меня нет права менять доктрину. Я не могу сказать, что она работает для меня, но не для других”.
РД: Так мы должны быть на стороне этих фундаменталистов?
КХ: Не “на стороне”, однако я думаю, нам стоит сказать, что в их честности есть нечто такое, чему можно позавидовать.
РД: Чего нет у епископов…
КХ: У наших мягкосердечных епископов в Оксфорде и у других людей, да.
РД: Меня часто спрашивают, почему эта республика [Америка], построенная на светских основаниях, намного религиознее, чем те западноевропейские страны, в которых есть официальная государственная религия, например, Скандинавия и Британия.
КХ: [Алексис] де Токвиль был совершенно прав. Если вам нужна церковь в Америке, вам придется строить ее самим в поте лица своего, и многие так и поступают. Вот почему американцы привязаны к своим церквам.
РД: Да.
КХ: [Например], греческая православная община в Бруклине. Что первым делом она сделает? Построит себе часовенку. Евреи – не все, конечно – что примечательно, оставили свою религию очень скоро после переезда из местечка.
РД: Вы хотите сказать, что большинство евреев отказывается от своей религии?
КХ: В Америке – все чаще. Когда вы приезжаете, спасаясь от религиозных преследований, и не хотите повторять свой путь, это прочная память. Евреи очень быстро секуляризовались, когда приехали. Американские евреи, должно быть, сейчас самая светская сила на планете, как коллектив. Если только они являются коллективом – на самом деле нет.
РД: Но и не будучи религиозными, они часто все еще соблюдают шаббат и прочее.
КХ: Должно же быть что-то культурное. Я отмечаю еврейскую Пасху каждый год. Иногда я даже устраиваю седер, потому что хочу, чтобы моя дочь знала: то, что она делает, очень отдаленно, но все-таки связано с другой традицией. Если бы она встретила своего прадеда, она поняла бы, почему он говорил на идиш. Это культурное, но пасхальный седер – также сократический форум. Он диалектичен. Он сопровождается вином. Он заключает в себе основу хорошей дискуссии. И потом, тут очевидная судьба. Люди чувствуют, что Америка очень удачлива. Она расположена между двумя океанами, изобилует минералами, богатствами, красотами. Многим кажется, что это перст судьбы.