РД: Согласен, и мне нравится эта идея, что мода обладает собственной движущей силой… Я даже предположил, что прямохождение человека могло быть модой. Многие человекообразные обезьяны встают на задние ноги, и я могу себе представить это в виде модного тренда. Модно – проводить все больше времени на задних ногах.
МР: Думаю, вы совершенно правы, и меня завораживает идея о том, что культура предшествует биологии. Это очевидно в случае переносимости лактозы, которая свойственна некоторым людям, потому что они разводят скот и пьют молоко. И если вы пьете молоко во взрослом возрасте, это помогает вашему гену лактазы оставаться работающим, так что вы можете переваривать сахара и белки молока. Так вот, неужели это просто везение – что люди, у которых ген лактазы не отключается, впоследствии одомашнили скот? Нет, конечно, нет, все прямо наоборот. Именно потому, что они одомашнили скот, они подвергли себя давлению отбора. И, по-моему, это верно и для речи. Думаю, не исключено, что если мы отыщем гены, связанные с речевыми способностями – а некоторые из них мы уже нашли, – они окажутся не причиной речи, а следствием речи. Иными словами, именно потому, что мы начали использовать акустическое общение, мы подвергли эти гены давлению отбора, чтобы лучше координировать движения губ и все такое.
РД: Как вы думаете, почему – я часто задавался этим вопросом – почему прошло так много времени, вплоть до девятнадцатого века, прежде чем появились Дарвин и Уоллес? Задним числом это кажется столь очевидной идеей. В некотором смысле, по-моему, то, что сделал Исаак Ньютон, было гораздо умнее, но ведь это произошло на двести лет раньше.
МР: Хорошее соображение. У меня была аналогичная мысль, и в одной из своих книг я доказываю, что Лукреций достаточно близко подошел к этому еще две тысячи лет назад. Он говорил некоторые замечательно эволюционные вещи во времена Цицерона – и вот он забыт христианской ученостью, которая его не любит, и его приходится открывать заново, и затем он заражает Просвещение своей идеей эмерджентных свойств, самопроизвольного упорядочивания, и не нужно думать в категориях небесных помощников и упорядочивания сверху вниз. И затем это привело меня к довольно легковесному предположению, что возможны специальная теория эволюции, та, с которой выступил Дарвин, и общая теория эволюции, которую, вероятно – ровно за сто лет до “Происхождения видов”, – затрагивает Адам Смит в своей книге “Теория нравственных чувств”. Ведь он, в сущности, там отстаивает точку зрения, что мораль могла эволюционировать, могла самопроизвольно зародиться у людей, что нас ей не духовенство обучило. И думаю, Смит намекает на то же самое, на эту эмерджентную упорядоченность в человеческом обществе. А затем мы забываем об этом и целый век говорим: “Дарвинизм применим к биологии, но он неприменим к культуре”, а я думаю – нам надо это заново открывать. И, конечно, Дарвин читал Адама Смита; он почти наверняка читал “Теорию нравственных чувств”, так что на него это влияло. Поэтому мне нравится думать, что для того, чтобы прийти к дарвиновским идеям, нам нужно было Просвещение восемнадцатого века, – но я с вами согласен, это должно было стать очевидным раньше.
РД: Интересно, что и Дарвин, и Уоллес были натуралистами-путешественниками. Казалось бы, это необязательно – можно подумать, что эта идея могла прийти в голову любому кабинетному ученому, – но не пришла же. Меня заинтересовало то, что вы говорите об Адаме Смите и идее – на мой взгляд, абсолютно ключевой для понимания эволюции, – что все живое определяется мелкими локальными взаимодействиями между объектами, а не вертикальным контролем сверху вниз. И вы придаете этому огромное значение в вашей книге “Эволюция всего” (The Evolution of Everything). Думаю, одна из главных проблем, когда мы учим людей понимать эволюцию, в том, что чрезвычайно трудно сопротивляться, усвоив идею вертикальности; вся наша жизнь как будто основана на вертикальных иерархиях.
МР: Совершенно согласен, и, думаю, тут какой-то человеческий инстинкт – тот, который Дэниел Деннетт называет “постулирование намерения”. Когда гроза рушит ваши планы на вечеринку, невозможно удержаться – даже нам с вами – и не сказать: “Так нечестно, устроили нам грозу”. Мы привычно постулируем, что чуть ли не у всего есть какая-то нисходящая причина и, соответственно, нисходящее решение. И, я полагаю, это имело смысл в категориях психологии каменного века; если вас по затылку треснет камень, вы не скажете: “Как же не повезло!”, а обернетесь и спросите: “Кто тут кидается?”
РД: Одна из тех вещей, которые замечаешь, читая Дарвина, – что он постоянно подкапывается под идею человеческой исключительности. Он постоянно стремится – например, в “Выражении эмоций”, но также и в большинстве своих книг – устранить или по крайней мере сузить барьер между людьми и остальным животным царством. Как вы считаете, это остается проблемой?
МР: Да, считаю. Думаю, мы остаемся дуалистами в отношении животного царства. Это долгая битва, она еще не выиграна. Даже теперь, когда мы открыли, что все живое на планете пользуется одним и тем же генетическим материалом, ДНК – а ведь могло оказаться иначе, – мы открыли, что у самого умного животного на планете, или у того, которое считает себя самым умным, не самое большое число генов, не самое большое количество ДНК и даже нет вообще никаких особенных генов: все это было неожиданно. Еще двадцать лет назад говорили: “Да, но должно быть много генов, специфичных для человека”, – и оказывается, нет, у нас все те же гены, что и у мыши, просто мы используем их по-другому и в другом порядке, так, как книга бывает написана теми же словами, но в другом порядке. Так что эти молекулярные открытия, расшифровка генетического кода в 1960-е, должна была сыграть огромную роль в развенчании нас как особенных. На самом деле весь двадцатый век – нечто вроде коперниканского развенчания человека, который перестает быть центром Вселенной, и все же, по-моему, оно не усвоено.
РД: Мэтт, иногда на душу находит помрачение… Возможно ли вправду, чтобы вся эта сложность и вся эта дивная, прекрасная, элегантная жизнь, Вселенная и все такое – возможно ли, чтобы все это получилось путем восходящего, а не нисходящего отбора?.. Я уверен, что возможно, но тем не менее это трудно принять. Вас когда-нибудь одолевало подобное чувство сомнения?
МР: Ну, вряд ли, и меня несколько тревожит, что оно одолевает вас[193].
РД: Я не поддаюсь ему, но сочувствую тем, с кем это случается.
МР: Всяческие очень умные люди понимают суть, но тут же забывают о ней, взглянув на какой-нибудь другой аспект жизни. Например, у нас очень креационистский подход к технологиям. Мы исходим из того, что гениальные люди сидят в башнях из слоновой кости, выдвигают умные идеи и навязывают их миру. А на самом деле, чем пристальнее вы вглядываетесь в технологии, тем более эволюционными они выглядят. Мой любимый пример – тот факт, что с идеей электрической лампочки в одно и то же десятилетие независимо выступил 21 человек: изобретение лампочки в 1870-е было так же неизбежно, как изобретение поисковых машин в 1990-е. Здесь есть эволюционный импульс – Кевин Келли об этом замечательно пишет в своей книге “Чего хотят технологии”. И, конечно, я не могу зайти слишком далеко на этом пути, потому что тогда начинаешь задаваться вопросом: “Хорошо, в таком случае, почему это не появилось две тысячи лет назад или пятьсот лет назад? Почему это появилось двести лет назад?” Понимаете, о чем я?
РД: Да, это проблема, но на нее можно ответить так: “Смотрите, чтобы дойти до этого этапа, должна была быть предшествующая культурная эволюция – ведь очевидно, что у вас не могут появиться поисковые машины, прежде чем у вас появятся компьютеры…”. Безусловно, существует некая коэволюция “железа” и программ.
МР: Я думаю, ключевые слова здесь – по-моему, это выражение Стюарта Кауфмана – “смежная возможность”. Нужно добраться в пункт А, чтобы попасть в пункт Б, чтобы попасть в пункт В; невозможно просто перескочить из А в В. И это, как правило, верно и для технологий: как вы говорите, чтобы изобрести поисковик, понадобилось вначале изобрести интернет и так далее. Так что, думаю, здесь есть сходства; но это вызывает к жизни – и я надеюсь, вы не возражаете, если я отступлю чуть в сторону, – новую идею насчет эволюции, которая витает в воздухе и как раз может оказаться достаточно революционной, чтобы рассматриваться – не как вытеснение Дарвина, а как самостоятельная большая идея. Андреас Вагнер написал книгу “Появление самых приспособленных”, это хорошая игра слов с “выживанием самых приспособленных”, и там высказывается этот аргумент насчет объединения генов в команды через события гибридизации; преодоление долин адаптивного ландшафта. Это единственное из прочитанного мною в последние годы, что вызвало у меня мысль: “Да, возможно, дарвинизм нуждается в реформировании, чтобы это понять”. Это не групповой отбор – который в целом, думаю, является тупиковым направлением, – это не эпигенетика, которая в целом, по-моему, тоже тупик. Но насколько, по-вашему, возможно, чтобы на Дарвина, как на Ньютона, нашелся свой Эйнштейн, который его ниспровергнет?
РД: Я бы не назвал это ниспровержением. Мне кажется, ключ к этому – ответ в духе теории игр. Безусловно, нужно, чтобы гены образовывали нечто вроде клубов сотрудничества. Но это происходит не через отбор генов по группам; каждый ген отбирается на фоне других. Это как некий экологический контекст: существует экология генов, где генофонд вида представляет собой популяцию генов, которым приходится объединяться в команды. Им приходится уживаться вместе. Им приходится сотрудничать друг с другом. Думаю, Форд показал это на бабочках. С его точки зрения доминантность образуется, когда картели генов подвергаются отбору на способность модифицировать эффекты друг друга, так что они друг с другом сотрудничают. Если скрестить два вида бабочек, что иногда возможно, доминантность ломается. Но это потому, как он считает, что гены, которые привыкли работать совместно в том или ином климате других генов, больше этого не могут. Это вроде как – крайний пример – совместить кишечник травоядного с зубами хищника.