С другой стороны, переписывание системы не всегда срабатывает. Ранее вы упомянули эффект второй системы, а в другом интервью назвали это явление в действии «душераздирающим зрелищем». Когда это случилось?
Крокфорд: Это было в Electric Communities. Мы собрали там команду умнейших программистов, которую я когда-либо видел. У нас был достаточный бюджет, мы собирались заново реализовать кусок, который уже написали Чип и Рэнди, так что мы точно знали, что нам делать. Разница была только в масштабе.
Сейбел: Речь шла о переделке Habitat?
Крокфорд: Да, мы собирались переписать Habitat, только на этот раз с учетом его глобального распределения. Это оказалось крайне нелегко. Хотя нам и удалось его создать, это было мучение. Не хотел бы я вновь пережить нечто подобное.
Сейбел: Как вы думаете, тот совет, который вы дали чуть раньше, — быть достаточно дисциплинированными, чтобы реализовать заново только то, что действительно понимаешь, — мог уберечь от беды?
Крокфорд: Думаю, это помогло бы. Мы не продумали как следует процесс с учетом всех его этапов. У нас не было инкрементального подхода. Если бы он был, я бы направил усилия на две параллельные задачи. Во-первых, разработал безопасную распределенную платформу, которая бы не делала ничего, кроме обмена сообщениями и управления объектами. Во-вторых, переписал бы Habitat с учетом всех наших знаний о современных языках программирования. Просто переписал бы и все.
Второй этап заключался бы в соединении одного и другого. Можем ли мы построить одно поверх другого так, чтобы система продолжала работать? Хорошо, а теперь давайте займемся распределенной частью.
При подобном инкрементальном подходе, думаю, нас бы ждал успех. Но мы попытались сделать все одновременно, и это оказалось слишком сложной задачей.
Сейбел: Думаете, вы решили делать все одним этапом именно потому, что уже знали крупные куски будущей программы?
Крокфорд: Потому что мы были очень умны и опытны. Мы решили, что промашка просто невозможна. Программисты по своей природе оптимисты. И мы были оптимистами, иначе эту работу было бы не сделать. Вот почему мы пали жертвой эффекта второй системы, не сумев спланировать свои проекты, вот почему все оказалось для нас таким трудным.
Сейбел: Легче ли программировать со временем? Станет ли в будущем больше способных к тому, что мы сейчас называем программированием?
Крокфорд: Для меня программирование интересно тем, что я помогаю другим заниматься программированием. Я проектирую язык или инструмент так, чтобы он был доступен множеству людей. Именно из этих соображений была начата работа над языком Smalltalk. Smalltalk пошел другим путем, но первоначальная идея была для меня крайне привлекательна. Как создать язык программирования, предназначенный специально для детей, или как создать язык специально для тех, кто не считает себя программистами?
Сейбел: Видимо, вы полагаете, что научиться программировать должен каждый, хотя бы чуть-чуть?
Крокфорд: По-моему, иного выхода нет. Сегодня компьютеры захватили мир, и для того чтобы защитить себя или чтобы быть полноценным гражданином, вы должны хотя бы немного понимать, как все это работает.
Сейбел: Кое-кто считает, что программирование развивает особый тип мышления — в том смысле, что чтение и решение математических задач — это два разных способа мышления, и оба важны.
Крокфорд: Раньше я тоже так думал. Когда я начал заниматься программированием, у меня были потрясающие озарения: для меня все становилось упорядоченным, я видел структуры и вещи, которых прежде не замечал. И думал: «Поразительно! Каждый должен научиться этому», — потому что внезапно чувствовал себя значительно умнее. Но вскоре, беседуя с другими программистами, я понял, что они этого не понимают. Программист может совершенно неправильно воспринимать окружающий мир, как и любой другой человек. Для меня это оказалось грустным открытием.
Сейбел: Вы все еще получаете такое же удовольствие от программирования, как раньше?
Крокфорд: А как же!
Сейбел: Как по-вашему, становится ли программирование уделом молодых?
Крокфорд: Раньше я так и думал. Несколько лет назад у меня произошла остановка дыхания во сне, но я об этом не знал. Я думал, что просто становлюсь старым и усталым, что дошел до той точки, когда сконцентрироваться невозможно. И я решил, что не смогу больше программировать, потому что просто не могу удерживать все нужное в голове. В процессе программирования часто приходится держать в голове множество вещей, пока не сможешь записать их, оформив в виде каких-то конструкций. А как раз этого я больше не мог.
Я утратил эту способность и считал, что причина тому — мой возраст. К счастью, мне полегчало, способность восстановилась, и я снова вернулся к программированию. У меня все прекрасно получается, может быть, даже лучше, чем раньше, потому что я научился не зависеть так сильно от собственной памяти. Я теперь лучше документирую свой код, так как уже не столь уверен в том, что смогу вспомнить через неделю, почему я что-то сделал. На самом деле, иногда я просматриваю то, что написал, и поражаюсь, потому что совершенно не помню этих вещей. Иногда они оказываются ужасными, иногда блестящими. Даже не думал, что я когда-то был на такое способен.
Сейбел: Вы как-то назвали великолепной идеей литературное программирование в стиле Дональда Кнута[41]. Вы применяете инструменты для литературного программирования?
Крокфорд: Нет. Я думал об этом и даже создал такие инструменты для нескольких языков, с которыми работаю, но сейчас литературным программированием я не занимаюсь.
Сейбел: Дело в проблеме взаимодействия инструментов между собой? Если ее решить, как думаете, вы бы писали литературные программы?
Крокфорд: Да. Думаю, что было бы значительно легче сопровождать JSLint, например с помощью литературного программирования. В литературном программировании мне нравится то, что проектируешь программу специально для чтения. Мне кажется, это придает ей невероятную ценность.
Сейбел: Каковы, по-вашему, основные возможности инструментов для литературного программирования?
Крокфорд: Основное свойство, которое открыл или создал Кнут, — возможность писать код не по порядку. Если меня интересует конкретная вещь, которая неоднократно встречается в коде, я могу собрать все эти фрагменты вместе, вместе их описать, а потом инструмент расставит их по местам.
Еще одна вещь, от которой освобождает литературное программирование, — размер функции. В идеале функция должна целиком помещаться на экране, чтобы ее можно было прочитать всю сразу. Если это не так, приходится создавать намного больше функций, а если такие функции ничего не добавляют системе, то становятся бесполезным шумом.
Благодаря Кнуту можно взять по отдельности все аспекты этой функции, которые могут быть тесно связаны между собой, но при этом объем слишком велик. Литературное программирование позволяет снабдить каждый элемент чего-то большого четкой описательной меткой и сказать: «Эта функция включает:» — и привести список этих меток. Почти то же самое можно сделать с помощью функций, но в этом случае придется вникать во взаимодействие ее элементов и так далее. При этом вводятся новые структуры, которые, собственно говоря, не решают никаких задач.
В идеале я хотел бы увидеть языки программирования, спроектированные специально для литературного программирования. Кнут удачно применил свою идею к Паскалю и Си, но мне хочется видеть новые языки, целиком и полностью разработанные именно для таких задач.
Сейбел: Вы читали программы Кнута, написанные в этом стиле?
Крокфорд: Конечно.
Сейбел: Как вы их читали? Как роман?
Крокфорд: Да, как роман. Я больше читал его книг, чем его программ, но мне действительно нравится, как он располагает код; пишет он действительно здорово, иногда даже вставляет небольшие шутки. Читать его программы действительно приятно.
Сейбел: Что именно вы выносите из них для себя? Вот вы прочли его книгу про ТеХ. Готовы ли вы добавлять новые возможности в ТеХ, или просто восхищаетесь тем, какой Кнут классный парень?
Крокфорд: Отличный вопрос. Я ознакомился с книгой про ТеХ, но читал ее без намерений что-то в нем изменять. Я читал просто с целью посмотреть, что же он такое сделал. Больше всего меня интересовало, как он реализовал разбиение строк, и эту часть я прочел с особым вниманием: я хотел прежде всего разобраться в алгоритме, а не понять, как работает код, чтобы его потом изменять или повторно использовать. Конечно, если бы я намеревался влезть в саму программу, я бы читал книгу по-другому.
Сейбел: Часто ли вы читаете код, написанный в литературном стиле или в каком-то еще, просто для удовольствия?
Крокфорд: Да. Но на самом деле не так-то просто найти код, который можно читать просто для удовольствия. Кнут написал кое-что. Фрейзер и Хэнсон[42] создали компилятор Си в стиле литературного программирования — он очень классный. Но примеров не так много. Очень жаль. Это может говорить о том, что литературное программирование, возможно, потерпело неудачу.
Сейбел: А как насчет главного труда Кнута, «Искусства программирования»? Вы из тех, кто прочел его от корки до корки, или используете его как справочник, или просто поставили на полку и никогда в нее не заглядываете?
Крокфорд: Все что угодно, кроме последнего. Когда я учился в колледже, то пару месяцев не платил за квартиру, чтобы купить его книги. Я читал их и находил там шутки, например в содержании первого тома, но понимал далеко не все. В некоторых местах Кнут гораздо выше моего разумения, но книги мне очень понравились, кроме того, я часто использовал их в качестве справочников.