оторых главных основах, но и замечать, выделять и поощрять хорошее.
Аугштейн. Если мне позволено вернуться к сказанному вами раньше – что наше государство должно начать заново и как бы сломать мосты к преступному государству, – то это подводит нас еще к одному аргументу, который выдвигают противники продления срока давности.
Говорят, например: не годится, чтобы наказывали одних только немцев, и притом наказывали до седьмого колена. Видным выразителем такого взгляда был бывший федеральный министр Штраус, который сказал, что это «подрыв правосознания человечества и фальсификация истории, ибо служит свидетельством, будто одни немцы совершали военные преступления».
Я думаю все-таки, что в этом аргументе, несомненно, отражающем распространенное в Германии, хотя, может быть, и нежелательное для нас мнение, – что в этом аргументе следует разобраться.
Ясперс. Аргумент этот не был бы нежелателен, если бы он был верен. Но он не замечает коренного различия между военными преступлениями и преступлениями против человечества. Военные преступления – это преступления против человечности. Преступления против человечности – к сожалению, эта разница так ясна только в немецком языке, различающем человечность и человечество, – преступления против человечности – это все мерзости, что именуются военными преступлениями и совершены в отношении врага. Преступление же против человечества – это притязание решать, какие группы людей и народы вправе или не вправе жить на земле, и осуществлять это притязание путем истребления. Сегодня это называют геноцидом.
Геноцид означает в принципе исполнение приговора, вынесенного другой группе людей, народу, который не должен жить на земле. Кто притязает на такой приговор и исполняет его, тот преступник перед человечеством. Такие действия совершались против евреев, цыган, душевнобольных. Все, кто это понял (первой – Ханна Арендт), заявляют сегодня с ясным теперь сознанием: никто не имеет права решать, что какая-то группа народов существовать не должна. Кто на основании такого приговора осуществляет истребление народов через какую-то организацию и в этом участвует, делает нечто принципиально отличное от всех преступлений, какие совершались доселе. Он действует против принципа, который заключен в принадлежности к роду человеческому как в таковой, в признании человека человеком. И поскольку он это делает, о нем можно сказать: с людьми, совершающими такое, человечество в свою очередь жить вместе не может.
Иными словами, если в отдельных государствах прокурор в общественных интересах преследует убийцу и тогда, когда родственники убитого не подают жалобы, то так же точно должна заявить о себе какая-то инстанция человечества, когда одна группа людей истребляет другую. В общественных интересах человечества люди, которые это делают или делали, и только такие люди, должны быть наказаны смертью.
Противники смертной казни могут привести много доводов в свою пользу. Сторонники – тоже. Но и противники смертной казни могут, мне кажется, при этом преступлении, находящемся в сфере совершенно других измерений, одобрить смертную казнь.
Аугштейн. К сожалению, в истории человечества геноцид совершался не раз, хотя не в таких размерах и не по такому последовательному плану. Если сообщения верны, то китайцы истребляют тибетцев.
Ясперс. В том, что это преступление в его беспримерном смысле совершалось уже не раз, я сомневаюсь. Я не знаю ни одного примера. Возможно, что это происходит в Тибете. Я этого не знаю. Но понимание того, что речь здесь идет о преступлении принципиально новом, я считаю предварительным условием решения вопроса о сроке давности. Этот вопрос получит само собой разумеющийся тогда ответ, если будет ясность по четырем тесно связанным друг с другом вопросам.
Первый вопрос: что за преступление? Административное массовое убийство, новое преступление, не имеющее примера в истории. Это преступление предполагает новый тип государства, преступное государство.
Второй вопрос: по какому закону судить? По закону, соединяющему всех людей, – по международному праву.
Третий вопрос: где легитимная инстанция для применения этого права? Пока для этого не учреждена инстанция всего человечества, инстанциями являются суды государств, руководствующихся международным правом в собственной юрисдикции.
Четвертый вопрос: какое наказание? Беспримерному преступлению против человечества соответствует смертная казнь, для этого исключения после ее отмены и восстановленная.
Эти вопросы по сей день не выяснены окончательно. Мы сплошь да рядом подходим к ним еще с понятиями прежнего мира.
Но возвращаюсь к нашей реальной ситуации. Вы хотели, господин Аугштейн, выделить дня нашего обсуждения вопроса о сроке давности внешнюю политику. Вы, как и я, считаете, что действовать по оппортунистическим мотивам было бы в этом случае чрезвычайно пагубно. Не будем поэтому обсуждать оппортунистические аргументы.
Но именуемое внешней политикой имеет и другую сторону. Принадлежа к роду человеческому, нельзя не считаться с тем, что всерьез полагают люди на свете.
Еще Аристотель говорил, что консенсус народов не безразличен, и не потому, что он как таковой уже прав, считаться с ним надо потому, что он может подвести к соединяющей нас правде.
Видя сегодня, как единодушен в этом пункте весь западный мир, мы должны спросить: как пришли к этому люди? Что послужило причиной? Вероятно, сознание той беспримерности преступления против человечества, о которой мы говорили.
А теперь есть два заявления авторитетных инстанций – кажется, от декабря прошлого года и январское. Во Франции французское Национальное собрание постановило, что для преступлений этого характера, именно из-за их характера, срока давности не существует вообще…
Аугштейн… и амнистировало ужасы алжирской войны…
Ясперс. Конечно, тут есть о чем задуматься. Но тут речь как раз не идет о преступлениях против человечества.
Далее. Консультативная ассамблея Европейского совета рекомендовала правительствам постановить, что для этих преступлений срока давности нет. Обе инстанции высказались явно ввиду происходящего в Федеративной республике. Эти заявления выражают то, что думает почти весь западный мир.
Аугштейн. Господин профессор Ясперс, ваша аргументация устанавливает, мне кажется, одно важное различие. Человек типа Штрауса, например, говорит: «То, что случилось при выселении немцев из Польши, Чехии и с юго-восточных территорий, должно быть по меньшей мере известно мировой совести и мировому сознанию». Если я верно вас понимаю, то, по-вашему, это качественно не одно и то же, истребляется ли какая-то раса, какой-то народ, оспаривается ли само их право на жизнь или же в череде чудовищных преступлений, порожденных несправедливой войной, людей выдворяют и, может быть, даже таким образом, что многие погибают, а многих и убивают. Это все-таки не то же самое, что ясно направленное намерение истребить целые группы народов. Я понял вас правильно?
Ясперс. Вполне.
Аугштейн. Однако говорят: ну, хорошо, национал-социалисты совершали эти преступления, мы отчасти причастны к ним.
Но как быть с Советами? Разве Советы тоже не присвоили себе право уничтожить целые народности или переселять их при условиях, равнозначных уничтожению?
Ясперс. Проверить это и судить об этом надо, разумеется, с той же точки зрения. Было ли это на самом деле так, я не знаю. Не исключаю, что было.
Но для суждения, которое мы должны вынести о том, что касается нас, это не важно. «Другие тоже» – это не оправдание. Если «другие тоже», то и о них нужно судить по тем же меркам. Это ведь примерно так же, как если бы какой-нибудь политик солгал, а потом сказал: но ведь и другие лгут тоже. Я же не могу отнестись к своему поступку менее серьезно, а тем более оправдать его, потому что так поступает другой. Дискуссии о том, как поступали другие, для нас, по-моему, сейчас не актуальны. Мы ведем сейчас процесс не с другими государствами, а с самими собой. Мы хотим самоочищения.
Я считаю убедительным, что такие ужасные вещи, как Дрезден, как «ковровые» бомбежки вообще, практиковавшиеся англичанами…
Аугштейн. …Хиросима…
Ясперс.…Хиросима, – что эти вещи лежат в иной плоскости, чем преступление геноцид. Если учесть, что в Дрездене было много английских военнопленных, что англичане не смотрели на то, кто там был, то речь тут идет о чем-то, что я – не будем сейчас говорить об этом, потому что это имеет совершенно другие причины, – нахожу ужасным; но это акт против человечности, а не преступление против человечества. Принцип тут другой. Вряд ли стоит мне повторять это.
Аугштейн. Нет. Если представим себе все зверства, все акты террора, совершавшиеся по приказу Сталина, то ведь он никогда не заявлял, что хочет истребить целую группу людей. Он не издавал декрета, по которому все литовцы должны умереть, но он, может быть, переселял их элиту в такие места, где очень многие из них погибли, так что можно говорить чуть ли не об истреблении. Во всяком случае, я сказал бы, что совершенное им в Катыни, где он расстрелял польский офицерский корпус, уже очень близко к тем преступлениям, о которых мы сейчас говорим.
Ясперс. Можно мне, господин Аугштейн, предложить оставить эту проблему, которая представляет собой новую проблему и нас непосредственно не касается, проблему Катыни? От Сталина можно всего ожидать. Возможно, тут есть что-то тождественное преступлениям против человечества. Но это не относится к нашей проблеме, к сегодняшней проблеме срока давности в Федеративной республике.
Аугштейн. Может быть, и не относится. Но поскольку многие противники продления срока давности на это напирают и такой напор перед выборами, увы, можно не сомневаться, усилится, я считаю очень важным, чтобы вы высказались и на этот счет.
Ясперс. Сейчас нам предстоит парламентское слушание по проблеме срока давности. Признаюсь, что смотрю на это событие с большими ожиданиями и не меньшим опасением. При этом мне, в сущности, не столь уж и важно, так или этак будет решено дело. Это звучит странно, но я думаю, как и вы: если из оппортунизма – сначала громко и гордо заявив: нам самим решать, это касается только нас, мы не поддадимся нажиму, – если теперь из оппортунизма немцы согласятся с другими, то мы родим только новую ложь, которая ни к чему хорошему не приведет.