Denny:
В том-то и беда, что это просто декларация. И наезд. Для рассуждалок о личности Клесова место нашлось, а для научных аргументов – нет. При таком подходе дискуссия сводится к обмену декларациями с неизбежным переходом на личности.
Думаю, мне нет надобности Вам объяснять, как пишутся популярные тексты о науке. Совсем не так, как написан этот.
Я реагирую достаточно нервно по серьезной причине. Имею опыт… Я, конечно, ученый невеликого масштаба, и коллективных писем в Троицком Варианте про меня не писали. Но за 25 лет работы довелось начитаться мнений и отзывов ровно в этом же стиле. От маститых ученых со всеми лампасами. В которых было много деклараций «физик и компьютерщик лезет в физиологию», но мало научных аргументов.
Фокус в том, что на газетные декларации способен каждый. И на этом декларативном уровне наука и лженаука ничем не отличаются. А с претензиями новохронологов покончили вовсе не декларации, а люди, которые с методиками и штудиями разобрали их «результаты» и показали, что это именно лженаука.
ЛСК (Лев Самуилович Клейн):
…Разбор «его теорий» дается в научных изданиях.
А.Т.:
>ЛСК: «Разбор «его теорий» дается в научных изданиях»
Очень интересно. Где, например?
(Примечание. От Клейна ответа не последовало – ААК)
Denny:
«… термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется…»
Осмелюсь напомнить, что слово «славяне» употреблялись задолго до появления лингвистики и этнологии. Посему «термином, имеющим определенное значение» славяне быть никак не могут. Попытка ученых определенных специальностей приватизировать понятие «славян» в соответствии со своими конкретными методологическими подходами совершенно несостоятельна. Можно сказать, что в лингвистике и этнологии договорились под «славянами» понимать то-то и то-то. А представители других специальностей имеют полное право вкладывать в это понятие иной смысл.
Amperion:
>ЛСК
…Вы пытаетесь присвоить себе абсолютную истину и право безапелляционно судить других. Это типично марксистская идеология. И это ещё намного хуже того, что делает Клёсов.
Не согласны с Клёсовым – прекрасно. Покажите, где он ошибается. По делу покажите. И не надо по-лысенковски голосить, что его «изыскания» противоречат «линии партии». А сейчас выглядит так, что некоторые опасаются, что Клёсов быстренько определит, кто там сефард, кто ашкенази, а кто вообще хазар безродный. Потому и вой поднялся.
Меня-то это совершенно не волнует. А вот кое у кого, похоже, некий расистский элемент в подсознании сидит.
Denny:
Вот чего я не нашел в Вашем разборе, так это содержательной критики самого подхода, пропагандируемого Клесовым. Создается впечатление, что по СУТИ идей Клесова авторам разбора сказать нечего. И вместо этого они кусают по мелочам, дабы создать общее негативное впечатление. Такой полемический прием хорошо известен. Увести дискуссию в море частностей и терминологических придирок.
…На самом деле и в приведенном Вами разборе и здесь в текстах я пока не вижу внятного ответа на два основных вопроса.
1. Насколько вообще состоятелен метод исследования происхождений-миграций по анализу гаплогрупп?
2. Насколько состоятельны построения Клесова?
German Dziebel:
Да, содержательности в тексте (письма 24-х) мало. По уму надо было пригласить Клесова самому изложить свой метод и конкретные результаты (для Ваших ученых смежников), затем дать возможность специалистам его покритиковать (по сути, с молекулярных основ и метода датировок, до исторических выводов и терминологического аппарата), а потом дать ему ответить. Может все это произошло на «карачаевских чтениях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хотелось бы. Такое впечатление, что вышеподписавшимся заранее просто не хочется относиться к Клесову и его идеям как к настоящей науке, поэтому стандартной дискуссии организовано не было.
Цыгельнюк:
Неприятная статья!
Лучше бы эти подписанты больше занимались наукой, а не очернением человека, популярность которого выше большинства из них.
Anatole A. Klyosov:
http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/
http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/
http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-3/
http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/
Это – первый случай за много лет моего входа в сетевую дискуссию на чужой территории, и надо же так случиться, что практически никто здесь не разбирается в материале, по которому публично (!) высказываются. Выше – те изложения азов ДНК-генеалогии, которые здесь так хотели увидеть. Что же касается обильной лжи, которая здесь лилась – и о «славянах 50 тысяч лет назад», от которых якобы «все произошли», и о неком «русантропе», о котором я никогда до того не слышал, и многое другое – это все неправда, которая кем-то активно генерируется, а публика ужасается – как он такое мог говорить? А никак, никогда и не говорил. Короче, кто хочет хоть немного разобраться, читайте по линкам выше. Там и короткая, но насыщенная история ДНК-генеалогии, и разбор докладов Балановских на недавней конференции, и примеры расчетов. Должен сказать, что только Denny в ряде комментариев приблизился к пониманию расчетного аппарата (в отношении калибровок, например), другие же (в особенности Боринская) не имеют никакого понятия. Но, заметьте, активно критикует. В общем, добро пожаловать на Переформат, там материалы по ДНК-генеалогии довольно широко представлены.
Anatole A. Klyosov:
В отношении очередной порции лжи В. Лебедева (часть была уже разобрана ранее[205]), даю справку:
1. Я никогда не слышал термина «русантроп», вплоть до последних нескольких дней. Если его употребил А. Тюняев, то я не несу за его высказывания никакой ответственности.
2. «Нехорошо отвлекаться от своих соавторов» – исключительно демагогическое заявление. Совместная книга с Тюняевым вышла пять лет назад, и мало ли что он мог за это время написать.
3. «Там много чего наговорили» (о совместной книге). Опять голословная, демагогическая фраза, поскольку никаких цитат не приведено. Дайте конкретные цитаты – поговорим, только не стоит вырывать из контекста и умышленно переставлять слова, как здесь (в исходном письме) принято.
4. «ваш свежий совместный с Тюняевым доклад… произнесли вы его… в ноябре 2013 г». Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь. Поинтересуйтесь в Оргкомитете.
5. «Африканцы – боковая ветвь ариев-славян…» – чушь собачья, приходится обижать собак. И это пишет член Комиссии по борьбе с лженаукой, приписывая это мне? Вы полностью дискредитируете эту Комиссию.
6. «С вашей точки зрения, «развитие человека выглядит как деградационный процесс». Опять чушь, и опять приписываете это мне.
7. «Тюняев, финансирующий ваши совместные публикации и поездки на конференции…». О финансировании никогда не слышал, хотя совместная публикация у меня с А. Тюняевым была одна, упомянутая книга, кстати, по многим отзывам очень полезная. Там ДНК-генеалогия излагается на 700 страницах, с сотнями примеров. Если ее А. Тюняев финансировал, о чем я никогда не слышал, то буду ему только благодарен. А о финансировании поездок на конференции – полная чушь. Я в России за последние 25 лет был только на двух конференциях – это ноябрьская 2014 г. по карачаево-балкарцам, которую частично оплатил Оргкомитет, и в Йошкар-Оле по приглашению Марийского университета, но которую оплатил сам. Причем здесь Тюняев?
Показательно, что ложь из Лебедева льет, как из ведра.
8. «Тюняев… антисемит». Я не слышал, мои контакты с ним ограничивались работой над книгой, исключительно по е-мейлам. Да мало ли каких политических взглядов, явно или тайно, придерживаются мои соавторы? Я на днях сдаю книгу по ДНК-генеалогии в США, совместно с американским историком, и откуда мне знать его политические взгляды? И зачем? Вы найдите в нашей с Тюняевым книге антисемитизм, тогда и цитируйте. А вот то, что мне евреи на известном Форуме несколько раз присуждали премии и дипломы – это факт, и вы об этом знаете. Как и награда от еврейского сообщества за «вклад в изучении истории еврейского народа». Как и серию опубликованных моих работ по просьбе еврейского ашкеназийского сайта (англоязычного). Как и мои статьи в московской газете «Еврейская жизнь», по приглашению редакции. Раз вы так против антисемитизма, то сейчас должны меня похвалить, не так ли? Что-то не слышу…
9. «Ваша совместная работа древнейшего происхождения «арийскихславян»…» – опять чушь. Не знаю о такой совместной работе (см. выше), и оборот моим быть не может. См. разбор докладов Балановских (линк выше), они тоже подобную ерунду выдвигали, что я якобы приравниваю славян к ариям. Это разные эпохи, как я могу их «приравнивать»?
10. «Своими дикими измышлениями на ТВ» – не затруднит дать ссылку, тогда и можно разговаривать. И это опять член Комиссии, который Комиссию дискредитирует? Это что, такая методология работы Комиссии «по борьбе с лженаукой»?
11. «Почему вы выбираете массовую аудиторию телевидения»? Во-первых, потому что она массовая. Во-вторых, не я выбираю, а ко мне обращаются с просьбами. За последний месяц меня снимали шесть раз (один раз – из Казахстана), и никого я не выбирал. Я руководствуюсь святым правилом людей науки – заниматься просвещением. Если есть претензии к просвещению – приведите цитаты. Только таким может быть разговор.
12. «Хотите подсунуть властям «новую национальную идею…» – был бы счастлив, если мои работы позволили бы лучше осознать русскую национальную идею. Я стою на плечах 14 поколений русского военно-боевого состава (если кто не знает – читайте мои работы про детей боярских), которые за Россию и за Крым, между прочим, кровь проливали, как и за то, что стало совре