«приравнивании популяции к одной гаплогруппе». До этого у Балановского было «приравнивание этноса к одной гаплогруппе», что тоже было принципиальным искажением. Но здесь он уже изменил, одумался. Я приводил пример выше про осетин и карачаевцев – где там было «приравнивание популяции к одной гаплогруппе», когда осетины на три четверти гаплогруппы G, а карачаевцы – на треть та же гаплогруппа? Ну и где там «приравнивание»? И так по всем пунктам. То же самое – что у меня якобы «все славяне (или праславяне) гаплогруппы R1a». Где это у меня такое? Везде я пишу о четырех основных гаплогруппах славян, или этнических русских (контексты могут быть разными) – R1a, Nic, I1 и I2, и еще как минимум пара десятков минорных. И так опять по всем пунктам. Опять передергивания, манипуляции, ложь. Давно уже всем должно быть ясно.
Похоже, вы так и не читали те четыре статьи по линкам, данным выше. Там объясняются все ваши заблуждения, изложенные в «пунктах». Я не могу опять все эти четыре статьи здесь пересказывать, в том числе и ту, где дан разбор позорного доклада Балановского на конференции по Карачаево-Балкарии, в том числе притягивания Геббельса и Муссолини – и это научный доклад? Даже председатель дискуссии не выдержал, встал и пытался остановить. Позор это, а не «научное выступление».
Вот когда прочитаете и разберетесь в вопросе, тогда обращайтесь. Формат данного ресурса не позволяет все ваши передергивания здесь рассматривать, их буквально десятки.
Anatole A. Klyosov:
Трудно общаться с некомпетентным человеком, который вопрос не знает, а занимает обвинительную позицию. Почитайте хотя бы статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше. Там увидите упоминание о разработанной программе для расчета времен для общих предков. Что касается новых программ построения деревьев гаплотипов, то для нас это было совсем необязательно. Если PHYLIP работает, а он для наших целей подходит, то ничего больше от программ построения деревьев и не надо. Программа же, которую мы разработали и которая упомянута в статье, и опубликована в нескольких статьях, расчетная, для обработки сотен и тысяч протяженных (и не только) гаплотипов.
Опять обращаю внимание на то, что «критики» постоянно искажают состояние дел. Все время ловить их за руку непродуктивно. Поэтому начиная с этого комментария я отвечаю ТОЛЬКО на конкретные вопросы тех, кто действительно хочет разобраться в основах и выводах ДНК-генеалогии. Судя по дискуссии, таких немного. Но и это буду делать только после того, как задающие вопросы прочитают четыре статьи по линкам выше, и статью в Математической морфологии как самую последнюю по данной тематике. Я не буду пересказывать то, что в этих пяти материалах опубликовано. Буду отвечать только на вопросы, которые не освещены, или недостаточно освещены в указанных публикациях.
Anatole A. Klyosov:
>И. Тоноян-Беляев: многим так и осталось непонятно, по каким критериям человек, желающий разобраться в предмете, может засвидетельствовать у него (А.А. Клёсова) антинаучность (если не считать замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a).
Благодарю за комментарий в нормальном тоне, здесь это редкость. Кстати, ненормальный тон и задан исходным «подписантским» письмом. Так вот, о «замечательной маленькой статье», которая на самом деле представляет собой ту самую «лженауку», если принять язык, который здесь так обильно используется, и который мне лично претит. Если без «лженауки», попроще, то статья глубоко ошибочная. Самое печальное, что сторонние люди, как Вы, воспринимаете ее как «замечательную».
Поскольку в этой дискуссии явный дефицит научного обсуждения, попробую по возможности коротко обосновать свой негативный вердикт по этой статье Л.С. Клейна. Не буду останавливаться на мелочах, хотя для специалиста показательных, начиная с ошибки в самом заглавии статьи. Не может быть «гаплогруп-па R1a1» славянской, потому что по современной номенклатуре Rm(M459/PF6235, L120/M516/PF6236, L122/M448/PF6237, Page65.2/PF6234/SRY1532.2/SRY10831.2) она имеет возраст не менее 10 тысяч лет, а скорее всего намного старше, и «славянской» быть никак не может. Ну не разбирается Л.С. Клейн в вопросе, списал откуда-то (может и из моих старых популярных статей) устаревшую R1a1, ну да ладно, не в этом принципиальная ошибка статьи. То же и про «гаплогруппу N3» – уже восемь лет, с 2007 года такой нет, название давно устарело. Опять списал это Л. Клейн из какого-то старого источника. Об этом же «недавнее исследование 2009 года», машинально списал у кого-то.
То же и на первых трех-четырех страницах статьи, которые специалист читает, морщась и пожимая плечами. Забудем и пассажи вроде «Клёсов занялся популяционной генетикой», хотя я никогда попгенетикой не занимался и заниматься не собираюсь. Как и генетикой, которую мне почему-то постоянно приписывают. Я такой же «лжегенетик», как и «лженейрофизиолог», как и «лжедантист», никакой методологии генетики в моих статьях нет. Оставим и то, что «очень приблизительно: поколение может быть… от 20 до 35лет», я, наверное, десятки раз объяснял в научной и популярной печати, что мне это адресовать не надо, величина поколения входит в произведение наряду с величиной константы скорости мутации, поэтому сама «величина поколения» (в годах) не имеет в ДНК-генеалогии никакого значения. Ну не понимает Л. Клейн простых вещей. Так и далее – говоря о гаплогруппах, начинать пристегивать к ним культуру и национальный характер, подавая так, что якобы я это делаю – это недостойный прием. И так далее, на первых 3–4 страницах такого много. Это безграмотно и недостойно, ну да ладно, мы к этому у Клейна привыкли.
Переходим к самому главному. Начнем с того, что Л. Клейн не знает.
Гаплогруппа (субклад) R1a-M458 (то, что Л. Клейн называет устаревшим R1a1a7) образовалась примерно 4000 лет назад. К этому времени (R1a-M458 образовалась, видимо, в районе современных Белоруссии-Польши) другие субклады той же гаплогруппы, Z280 (центрально-евразийский) и Z93 (юго-восточный) уже 500 лет как ушли на восток, и примерно 4000–3500 лет назад прибыли на Ближний Восток (митаннийские арии), на Иранское плато (авестийские арии), в Индостан (индоарии). Поэтому носителей M458 с ними не было, опоздали. Действительно, ни на Ближнем Востоке, ни в Иране, ни в Индии субклада M458 нет. Зато их очень много в Белоруссии-Польше, и они клином выдвинулись на запад, в Центральную Европу. Две основных подгруппы R1a-M458 в Европе носят название центрально-европейской и западно-славянской ветви, обе образовались примерно 2900 лет назад. А субклад R1a-Z93 (который к М458 прямого генеалогического отношения не имеет) дошел до Индии, по дороге последовательно образуя новые субклады Z94 и L657, и сейчас почти все изученные носители R1a в Индии относятся к субкладу L657. Его возраст – 4600±485 лет (расчеты его хронологии приведены ниже). Видимо, его общий предок жил еще на Русской равнине, на Аирйанэм-Ваэджа по мифам иранских ариев.
Вот это знание стоило Л. Клейну положить в основу своей статьи, и в особенности ее раздела «Гаплогруппа R1a и арии». Тогда это была бы «замечательная маленькая статья». Но он так не сделал, хотя я ему рассказывал об этом еще несколько лет назад. Он упорно приговаривал что-то вроде «а вот популяционные генетики считают по-другому». Теперь прояснилось, как они считают. Они по своей методе завышают датировки в три-четыре раза, как подробно разбирается в моей второй статье из четырех, приведенных выше по линку. Причина проста – они используют скорости мутации в три-четыре раза ниже, чем они есть на самом деле. Как эта чудовищная ошибка могла случиться – и рассказывается подробно в этой и других моих статьях и книгах. На это и попался Л. Клейн.
Клейн пишет, что гаплогруппа «R1a1a7» «распространялась на всю территорию славян», и и ее «можно было бы связать со славянами, если бы не даты…». Вот оно, давнее проклятье попгенетиков – неумение связать мутации с хронологией. Клейн слепо следует попгенетикам, восторженно давая в примечании, что их работа (2010 г., у Клейна ошибка про 2009) имеет в соавторах «34 ученых из США, Англии, Эстонии, России, Италии, Пакистана, Индии, Хорватии, Словакии». Как многие уже догадались, в авторах те же Балановские. Используя совершенно неверную скорость мутации, которая получена при совершенно искусственных допущениях (так называемый «метод Животовского»), эти 34 автора «нашли», что пик этой гаплогруппы на территории Польши имеет датировку 8900±2200 лет назад, а сама гаплогруппа возникла 10700±4100 лет назад. Завышение в аккурат на 270 %. Клейн пишет – «Это время, когда никаких славян еще не было… по традиционным рассчетам лингвистов славяне выделились из общности с балтами… ок. 3400 лет назад». Как видим, посчитали бы правильно, получили бы от 2900 до 4000 лет назад, в зависимости от того, какой ветви было больше в выборке, то есть в разумном соответствии с данными лингвистов.
И дальше Л. Клейн пошел развивать неверную трактовку – про мезолит, что в то время (образования R1a-M458) и «индоевропейцы не сформировались», и «славянский язык вряд ли от нее»… Вот так работают историки, для которых 34 автора статьи является главным критерием ее правильности, и которые не хотят слушать, когда им специалист говорит. А сейчас тот же Клейн, провалившись со своей статьей, обвиняет того специалиста в «лженауке», только подумайте!
Дальше – больше, Клейн переходит к ариям, к Индии. Опять по дороге многократно упоминая мою фамилию, и все по мелочам, лишь бы поперечить. Значения его «перечницы» не имеют никакого, пустышки. Это – на целую страницу в небольшой статье. То, где он со мной согласен, Клейн изящно формулирует – «этого, впрочем, Клёсов и не отрицает». Типа, «то, что дважды-два четыре, Клёсов, впрочем, и не отрицает». И далее он переходит опять к списыванию неверных датировок (у тех же 34 авторов), теперь уже гаплогруппы R1a в Индии, и опять по тому же «методу Животовского», завышая датировки на сотни процентов. Он пишет – «внедрение гаплогруппы R1a в Индию относится к неизмеримо более древним временам, когда не сформировались еще и индоевропейцы», ссылается на то, что доля R1a в некоторых популяциях в Индии достигает 71 %, опять про «мезолитическую эпоху», и что возраст R1a в Индии 14 тысяч лет. Это – завышение на 295 %, там на самом деле примерно 4750 лет, см. выше. И дальше Клейн опять пошел развивать ложную трактовку, что «в Индии эта гаплогруппа исконная и определяет собой не ариев, а доарийское, аборигенное население, тех, кого арии называли «даса» (враждебные племена). «От них получили эту гаплогруппу вторгшиеся арии». И дальше – про «дасовскую гаплогруппу», про «цацки», «расовую теорию», и так далее. Не знаю как кому, а мне это читать – за историка Клейна стыдно.