Вопрос 3 (как выделяются различные локусы, по какой причине выделяются именно они, и из чего они состоят? – не только аббревиатурами второго уровня абстракции, но и простой последовательностью АЦГТ, поскольку об этом средний человек еще имеет какое-то представление) – см. п. 2
Вопрос 4 (как устанавливается различная или одинаковая скорость мутации на различных участках этой нерекомбинантной части?) – см. мои объяснения выше про пары отец-сын, на примере примерно 1700 пар в статье[219]. Об этом подробно будет в учебнике, который готовится.
Вопрос 5 (как строится сама классификация гаплотипов, без отрыва от их материального соответствия?) – тоже будет в учебнике, который готовится (Примечание, введенное позже – не очень понятно, что вкладывается здесь в понятие «классификация гаплотипов» – протяженность? Порядок и число маркеров? – см. первые главы в настоящей книге).
Вопрос 6 (как эти гаплотипы объединяются в родственные, и на каком основании среди них определяется общий предковый гаплотип – присутствует ли он в самом наборе, или его нужно реконструировать?) – см. п. 5. Дополнительное пояснение – см. статью по линку в журнале «Математическая морфология», там дан подробный пример с серией гаплотипов Киргизии. В том случае его и реконструировать не надо, он и так ясно виден. Но иногда нужно реконструировать по минимизации числа мутаций, и отсюда ясно, почему я в свое время ввел термин «базовый гаплотип», он не обязательно «предковый».
Вопрос 7 (как характерные локусы в различных участках Y-хромосомы (несоседние) коррелируют между собой?) – см. п. 5.
Вопрос 8 (критический разбор всех методик определения возраста расхождения популяций с учетом различных локусов) – элементарно, Ватсон. См. п. 5
Вопрос 9 (можно ли считать, что скорость мутации одинакова, и экстраполяции в прошлое не зависят от глубины промежутка времени?) – вся совокупность данных говорит о том, что не зависят. Если кто-то утверждает обратное – как правило, опирается на ошибочные данные, если вообще на что-то опирается. Датировка в 200 тысяч лет назад практически совпала по снипам и мутациям в гаплотипах. Датировка в насколько миллионов лет назад близка по мутациям в «медленных» гаплотипах и другим (антропологическим) оценкам. Во всяком случае, концептуально одни и те же данные. Примечание – см. выше в настоящей книге.
Вопрос 10 (на каком основании, кроме выделения ДНК из одиночных останков и ареала современного распространения носителей того или иного [суб]клада, устанавливается ареал носителей данного [суб]клада в конкретный исторический промежуток? – особенно, лежащий глубже в веках, чем начало первых городских цивилизаций – где разобраться проще) – анализируется динамика мутаций в гаплотипах и их соответствующая датировка по всей Евразии (например), желательно с привлечением данных по ископаемым гаплотипам. Но и без них многое было найдено по мутациям в Y-хромосоме, и ископаемые гаплотипы подтвердили. Иногда ископаемые гаплотипы дали информацию, по которой не было данных по современным гаплотипам. Иногда экстраполяция по современным гаплотипам давала, скажем, 3600 лет назад, а ископаемые (того же субклада) нашли с датировками 7000 лет назад. Значит, было бутылочные горлышко популяции.
Конкретный пример – я уже давно (2012) опубликовал статью по эрбинам (R1b)[220], описал, что они вышли из Южной Сибири примерно 16 тыс лет назад (так показали датировки), в районе Урала они имели 7000 лет назад, на Кавказе – 6000 лет назад, в Анатолии – 6000 лет назад, у предполагаемых предков шумеров 5500 лет назад, то же у ближневосточных евреев (той же гаплогруппы) – 5500 лет назад, на Пиренеях -4800 лет назад, там же у басков – 4000 лет назад, в Центральной Европе – 4500 лет назад (в том числе ископаемые R1b в Германии), на Островах – 3500 и 200 тыс лет назад (разные субклады).
Ну и в какую сторону шли миграции? В каком направлении? (вопрос Alex – «Ещё было бы интересно понять, каким образом определяются направления перемещения гаплогруппы).
Anatole A. Klyosov:
>ОлегГубарев: Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно.
Я не знаю, что такое ДНК-генетика, видимо, что-то близко к физической физике. Но если речь о ДНК-генеалогии, то откуда Вы взяли про «ведущую роль по отношению к истории»? Не знаю как кто, но я такого никогда не слышал.
Поскольку Вы упорно не хотите читать статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше, то придется процитировать:
>То, что еще несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, дает истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино казалось бы разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире. Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это все приобретает еще большую значимость и ценность, поскольку усиливает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать казалось бы устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии.
Из другой статьи:
Вводится понятие «молекулярная история», то есть исторические исследования с привлечением в виде основного инструмента молекул ДНК (Y-хромосомы), дополняющие и корректирующие результаты традиционных исторических исследований, и по принципу обратной связи корректирующие результаты и подходы самой ДНК-генеалогии.
Anatole A. Klyosov:
>В чём суть языка эрбинов….? Если это большая часть неиндоевропейских языков примерно запада Евразии, то ведь в консервативных классификациях это неродственные языковые семьи и изоляты!
Во-первых, не «запада Евразии», а по миграционному пути эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, от Южной Сибири до Европы, в которой в прошлой эре было множество неиндоевропейских языков. Часть из них, включая (наиболее вероятно) баскский, и завершали миграционный путь эрбина по всему этому огромному пути, длиной во многие тысячи лет и многие тысячи километров.
Для Вас это «неродственные языковые семьи и изоляты», потому что Вы не знаете ответа и не можете их последовательно увязать друг с другом, во всяком случае те, что должны увязываться. Поэтому Вы поднимаете руки и говорит – «не знаю», это по сути и есть Ваш комментарий.
Я тоже не знаю, но я не поднимаю руки, а пытаюсь найти некое связующее звено между ними. И вижу эту связку как гаплогруппу R1b в динамике миграции. Похоже, что это «изоляты» дене-кавказских языков, от енисейских до баскских, плюс ряд америндских языков, потому что это в принципе та же родительская гаплогруппа Р.
Но поскольку я прекрасно знаю, что Вы сейчас зашумите, что этого не может быть (потому что этого не может быть никогда, других аргументов у Вас ведь нет, не так ли?), то я говорю – хорошо, пусть будет язык эрбин, а когда найдете связку с дене-кавказскими, то придете, извинитесь, и переназовете, или придумаете еще одно новое название.
>Почему же нужно связывать их всех или почти всех с гаплогруппой R1b? Другие гаплогруппы были немыми?)
Ну так карты в руки, свяжите с другими гаплогруппами, покажите миграционные пути, симбатность, пусть частичную, языков-изолятов и других гаплогрупп в тех регионах в глубокой древности.
Не нужно негативных комментариев, оперируйте позитивными. Это более конструктивно, чем просто отвергать.
>И почему в таком случае африканский субклад этой гаплогруппы не связывается с эрбинами?
Почему же не связывается? Они эрбины по гаплогруппе, которые, видимо, сошли с миграционного маршрута по северной Африке на запад примерно 5000 лет назад (возможно, 5100–5200 лет назад), и углубились в Африку, выбрали свободу. Их датировка там, в Камеруне-Чаде – примерно 4400 лет назад. Говорят на языках банту и других местных языках. Свой исходный язык не сохранили, обычное дело.
Я не лингвист, и не решаю вопросы лингвистики. Я даю вам, лингвистам, кончик веревочки, вам остается потянуть. Не хотите, не надо, я не навязываю. Но идущий за мною сильнее меня (С)
Anatole A. Klyosov:
>Уважаемые популяционные генетики, не могли бы вы прокомментировать доводы A. Клесова касательно констант скоростей мутаций, определяемых по Животовскому?
>Цитата – О. Балановскому: После Вашего ответа многое прояснилось.
Интересно. И что же прояснилось? Ответ на простой вопрос не дан, вместо того Балановский просто замотал ответ в многословной пустой говорильне. О «методе Животовского» не было упомянуто ни слова.
Ответ очень прост – «метод Животовского», он же «популяционный метод» завышает датировки примерно на 300 %, и приводит к полностью неверным результатам, и, соответственно, к их неверным интерпретациям. Наглядные примеры даны выше – статья Underhill et al, 2010[221] дала датировки для предковой западно-славянской (в значительной степени) популяции в 8-10 тысяч лет вместо 4000 лет, на основании чего Клейн увел славян в мезолит, и долго рассуждал о невозможности для них индоевропейских языков. То же и про Индию. Есть хоть слово об этом в говорильне Балановского? Естественно, нет. И так во всех его комментариях и «объяснениях» – никогда по сути, постоянные передергивания, искажения. Вместо моих научных статей комментируются популярные, часто семилетней давности. Такой же пример – подписант Соколов, цитирует популярные статьи восьмилетней давности, у которых другой жанр. Научные статьи на ту же тему он не трогает.