Зигмунд БжезинскийСможет ли Россия стать империей?
У России нет потенциала для империи(из интервью З. Бжезинского газете «Polityka», Польша, 13 июля 2010 г.)
– Недавно в интервью для «Rzeczpospolita» вы в оптимистическом духе высказывались о происходящих в России переменах. Чарльз Купчан (Charles Kupchan) открыто призывает принять Россию в НАТО. Это умещается в голове?
– По поводу России – я оптимист, потому что я пессимист по отношению к самой России.
– То есть?
– Я пессимист в отношении того, что России удастся достичь своих прежних имперских целей. У России уже нет такого потенциала. Это становится очевидно, когда смотришь на экономическую, демографическую, научную статистику, не говоря уже о геополитическом окружении: на востоке и на юге от России появляются могучие, перенаселенные азиатские государства. У России нет выбора. Ей нужно идти в сторону Запада. И в интересах Запада, чтобы она пошла в этом направлении.
– Чтобы она вступила в НАТО?
– Тут встает вопрос: что важнее – присутствие России в НАТО, то есть, фактически уничтожение Альянса, или постепенное усиление связей России с НАТО, что может его усилить, ничего при этом не портя.
– Что вы имеете в виду под уничтожением Альянса?
– НАТО – это союз с широким военным сотрудничеством. У всех стран-членов есть взаимный доступ к военным планам друг друга. Согласилась бы Россия, чтобы американские офицеры сидели в Москве и смотрели ее планы? Согласилась бы Америка на такое же присутствие россиян в Брюсселе или Вашингтоне? Это непродуманные идеи.
– С Германией получилось.
– Немцы были на лопатках и были убеждены, что они сами виноваты в своем положении. У россиян еще нет такого же отношения к сталинизму. Но это меняется. У молодого поколения появляется понимание, что Россия должна сделать выбор, и что это должен быть выбор в пользу Запада. Таков исторический процесс. Но его результатов еще нужно подождать.
– А кто из нас их дождется?
– Многие. Я думаю, что в течение 20–25 лет этот процесс изменит понимание сущности России.
Россия не «переварит» Украину(из интервью З. Бжезинского газете «Newsweek Polska», Польша, 27 декабря 2010 г.)
– В последнее время Россия делает свой имидж более теплым, отказывается от риторики силы, идет в дипломатическую атаку. Достаточно вспомнить хотя бы недавние визиты президента Дмитрия Медведева в Варшаву и Брюссель. Это видимость или реальные изменения?
– До определенной степени – это серьезные изменения, вызванные сложной внутренней ситуацией в России. Финансово-экономический кризис последних трех лет убедил московские элиты в том, что Россия сильно зависит от общемировой ситуации, что экономике и обществу угрожают стагнация, коррупция и отсутствие модернизации. Это, конечно, не означает, что Россия извлекает из этого выводы в сфере функционирования демократии в этой стране или конституционного устройства. Но россияне начинают понимать, что их будущее в значительной мере зависит от качества отношений с Западом.
– Какова сегодня реальная сила России в мире? Неоимперские амбиции могут вызывать беспокойство, но есть ли реальные шансы на возрождение державы масштаба Советского Союза?
– Повторения не будет. При этом в долгосрочной перспективе у России есть шанс стать успешным государством благодаря ее сырьевым ресурсам, экономическому потенциалу, а также размеру территории и умному, работящему народу. Только все эти элементы должны быть мудро использованы, что, к сожалению, в российской истории, не всегда становилось правилом.
– Возможно ли все-таки возрождение сильного российского влияния, по крайней мере, на постсоветском пространстве? Хотя бы на Украине, которая в последнее время сделала заметный поворот в сторону Москвы?
– Это очень чувствительный аспект. Я все же считаю, что современная Россия не «переварила» бы уже Украины.
– Почему?
– Так как Украина существует в качестве независимого государства уже более 20 лет. Представьте, как изменилась психика поляков между 1919 и 1939 годом. Обладание собственным, независимым государством оказывает колоссальное влияние на психику, особенно молодых людей. Этот опыт нельзя сравнивать в полной мере, так как в Польше ощущение национального сознания было развито гораздо сильнее. Однако факт, что Украина уже 20 лет является независимым государством со своей территорией, армией, национальными цветами и даже, что немаловажно, футбольными командами, которые вполне неплохо функционируют, формирует ощущение самоидентификации с национально-государственным суверенитетом. Попытка это подавить или превратить Украину в страну-сателлит, а потом и в часть империи, закончилась бы для России очень плохо.
– Вопрос только, думают ли нынешние киевские властные элиты подобным образом?
– Украина сейчас, действительно, очень уступчива в отношении России. Но формально она остается независимой и быстрее, чем Москва, движется в сторону Запада. Благодаря этому она начинает тянуть в сторону Запада и Россию, что выгодно Европе и особенно Польше.
– Есть еще вопрос внутренней расстановки властных сил в самой России. Как вы оцениваете роль президента Медведева? Может ли он стать самостоятельным политиком или он только марионетка в руках ведущего неоимперскую политику премьера Владимира Путина?
– Мы все прекрасно знаем, каким образом Медведев оказался на троне. Однако все очевиднее становится то, что президент начинает мыслить иначе, чем Путин, по крайне мере в отношении будущего России. Впрочем, это не единственный такой случай в российской элите. Но это не означает, что в ближайшем будущем чаши политических весов перевесят в пользу Медведева. Точно то, что в России начинает происходить нечто важное. Это течение – повод для острожного оптимизма в размышлениях о будущем этой страны.
– Пришло ли время для того, чтобы поляки стали иначе оценивать россиян?
– Это изменение уже происходит. Его можно заметить в разговорах Бронислава Коморовского с Дмитрием Медведевым, в (правда, запоздалом) признании ответственности России и лично Сталина за катынское преступление. Это подтверждает идею, что в политике свою роль играет время. Позиция поляков в отношении немцев в последнее время тоже принципиально изменилась. Это не значит, что обо всем забыто, но исторические травмы все больше отдаляются от опыта современных поляков. И это нормальный исторический процесс.
– Может ли Польша вести в отношении России самостоятельную политику, или эта политика должна быть завязана на наше членство в ЕС и НАТО?
– В вашем вопросе уже содержится ответ. Какие у нас есть возможности для ведения самостоятельной политики? Экономический бойкот? Мы перестанем поставлять в Россию товары? Существует ли польское ядерное оружие, которое угрожает России? О чем вообще речь?
– Однако не так давно у нас были политики, которые пытались, по крайней мере на вербальном уровне, вести себя с Россией жестко.
– Есть и такие политики, которые хотят одновременно воевать и с Германией, и с Россией. Это рецепт ослабления отношений с США.
– В какой степени отчетливые изменения в восприятии нашей страны и улучшение имиджа Польши стали результатом потепления отношений между Москвой и Вашингтоном?
– Только до определенной степени. Гораздо более существенной причиной этих изменений стало убеждение, что в Польше установилась стабильная, настоящая и все более укореняющаяся демократия, что Польша – это современное государство, в котором происходит далеко идущая модернизация. Что польская экономика, в отличие от всех других европейских стран, крепко стоит на ногах. Хотя, конечно, следует быть очень острожным, думая о будущем Польши. К этому нужно еще добавить внешнюю политику в отношении Германии и России, приближенную к позиции большинства западных европейцев. Все это влияет на улучшение имиджа Польши.
– Как нынешняя американская администрация видит роль Центральной и Восточной Европы в своей внешней политике? Звучит мнение, что знаменитая «перезагрузка» в отношениях между Москвой и Вашингтоном происходит ценой нашего региона. Можно сказать, что мы немного ревнуем, что нам не уделяется столько же внимания, сколько во времена администрации Джорджа Буша.
– Детская ревность не может быть исходным пунктом для ведения мудрой внешней политики. Требовать, чтобы Америка постоянно доказывала свою заинтересованность, симпатию, любовь к Центрально-Восточной Европе – это ребячество. То, что Польша является партнером США – это очевидно. Правда, не равным партнером, так как диспропорция между двумя этими странами, наверное, понятна и видна всем. Но не будем забывать, что именно Америка привела в НАТО не только Польшу, Чехию, Словакию или Венгрию, но и страны Балтии. Америка поддерживает военные связи с Польшей, а Польша, в свою очередь, сотрудничает с США в Афганистане, а до этого сотрудничала в Ираке. Так что к чему это постоянное требование доказательств более глубокой заинтересованности Центральной Европой? Факты говорят сами за себя.
– Может быть, постоянное ожидание заинтересованности со стороны Вашингтона просто является доказательством польских комплексов и ощущения недооцененности?
– Это уже вопрос психологии, а не дипломатии.
– В Польше довольно распространено мнение, что улучшение отношений России и США ослабляет нашу безопасность.
– То есть Польша чувствует себя в безопасности, когда Америка не в ладах с Россией, и под угрозой, когда эти отношения улучшаются?
– Может быть, это у нас осталось от времен Рейгана.
– Но Рональд Рейган уже давно не президент, Европа не разделена, а Польша уже не страна-сателлит. Действительно, сложно требовать, чтобы американская политика опиралась на такого рода комплексы.
– У Америки наверняка есть более серьезные заботы, чем у нас. Означают ли последние изменения глобального масштаба, прежде всего рост значения таких крупных развивающихся стран как Китай, Индия, Бразилия, Россия, конец доминирующей позиции Соединенных Штатов? Со всех сторон звучит паникерское мнение, что время Америки подходит к концу.
– Перемены действительно происходят и имеют большое значение. Китай становится государством, доминирующим во всем регионе и претендующим на роль глобальной державы. И весьма правдоподобно, что он ей станет. Но это не означает, что Америка приходит в упадок. Америке еще предстоит сыграть важную роль, и если посмотреть на статистику, США до сих пор обладают огромным потенциалом.
– Несмотря на внутренние проблемы с гигантским госдолгом или дефицитом бюджета?
– Эти проблемы касаются также многих других стран. Китай еще должен преодолеть сильную социальную отсталость. А Соединенные Штаты должны предпринять большие усилия по оздоровлению своего устройства и финансово-экономической системы, о чем американское общество начинает говорить все громче, сознавая такую необходимость. И в этом заключается тот потенциал, который должна использовать Америка.
Необходимо создать «широкий Запад» с Россией(из интервью З. Бжезинского газете «Polska», Польша, 1 апреля 2013 г.)
– В своей новой книге «Стратегическое видение» вы пишете о необходимости создания долгосрочного стратегического проекта, охватывающего весь Евразийский континент. Вы считаете, что лишь подобное образование может стать стратегическим партнером США? Но как объединить Евразию? Возможен ли общий список стратегических задач для ЕС, России и Китая?
– Вы вкладывает в мои уста слова, которых я не говорил. Я не писал о формировании «евразийского стратегического союза» и тем более «объединенной Евразии». В книге речь идет только о создании более широкой системы противовесов, которая поможет сохранить стабильность на всем евразийском суперконтиненте. В последние 20 лет Евразия «лежала в дрейфе». С одной стороны, набирал силу Китай, с другой – Европа переживала сложности с укреплением политического сотрудничества, а одновременно Турция и Россия продолжали пребывать на периферии Запада. Поэтому я бы советовал Соединенным Штатам найти более тонкую и продуманную стратегию на Ближнем Востоке, и поэтому я подчеркиваю необходимость создания «широкого Запада», который бы включал в себя евроатлантическое сообщество, а также Россию, Украину или Турцию. Разумеется, достижение конечной цели займет много времени (я полагаю, нам придется подождать этого несколько десятилетий), впрочем, я подробно пишу об этом в своей книге.
– В последнее время интеграция внутри Европейского Союза тоже кажется все более проблематичной: вместо того, чтобы двигаться к сплоченности, ЕС трещит по швам. Как вам кажется, реально ли в долгосрочной перспективе создать сильную политическую структуру, объединенную вокруг еврозоны? Какие альтернативы есть у Европы?
– Вы совершенно справедливо отметили, что процесс дальнейшей интеграция внутри ЕС становится все более сложным. Брюссель не использовал период относительной стабильности, чтобы выстроить настоящую общность, и расхлебывает сейчас последствия этого бездействия. Рассчитывать на то, что валютный союз сможет заменить настоящее политическое объединение, тем более что страны еврозоны функционировали в ней на разных условиях, было недальновидно. Однако я не разделяю мнения, что Евросоюз может распасться. Сейчас, на самом деле, под вопросом только членство Великобритании, а остальные страны, как представляется, хотят оставаться членами ЕС. Тем не менее, напряженность внутри всей структуры существует, последним примером стала ситуация на Кипре. Европейские лидеры и общественность, между тем, осознают, что распад Евросоюза был бы для них катастрофой. Кроме того, в последние несколько месяцев США все более решительно высказываются в пользу создания трансатлантической зоны свободной торговли. Если бы переговоры на эту тему, действительно удалось довести до конца, это стало бы невероятно сильным импульсом общественно-экономического развития для Америки и Европы. Со временем такое экономическое сотрудничество естественным образом может перерасти в военное взаимодействие. Когда это произойдет, можно будет говорить о настоящем и жизнеспособном Западе, реализующим свои интересы по всему миру.
– Говоря об этих интересах, нельзя забыть о России. В своей книге вы подчеркиваете, что в настоящий момент ситуация в этой стране нестабильна, но со временем средний класс совершит там вестернизацию. Это реально? В истории еще не было примеров, чтобы России, несмотря на неоднократные попытки, удалось внедрить у себя западные стандарты. Почему вы считаете, что сейчас все может выйти иначе?
– Вы спрашиваете, может ли появление среднего класса России привести к вестернизации России, одновременно подразумевая, что это невозможно. На мой взгляд, это крайне антиисторический подход. Запад стал демократическим не тысячу лет назад, а пришел к демократии путем эволюции. Понадобилось время, чтоб выработать существующие сейчас институциональные решения и создать принципы, которые ассоциируются сегодня с западной политической системой. В России данный исторический процесс начался гораздо позже, что совершенно не означает, что эта страна не может пойти тем же путем. Невозможно отрицать, что российский средний класс становится все более заметным. Он открыт миру и начинает перенимать те политические ценности, которые традиционно связываются с Западом. Многие представители российского среднего класса учились за границей, а сейчас активно инвестируют на Западе свои средства. Это дает основания предположить, что постепенно современные мыслящие россияне приведут к изменению политическую систему в своей стране.
– Польша лежит на границе двух больших образований: с одной стороны – валютный союз, а с другой – Россия строит союз Евразийский. История учит, что такое местоположение всегда приносило нам несчастья. Как нам из этого выбраться, сколько у нас осталось времени на принятие стратегического решения?
– Спокойнее. Говорить, что Россия «создает Евразийский союз», было бы преувеличением. Она, а в первую очередь президент Путин, хотела бы его создать, но сейчас это лишь пожелания, а не свершившийся факт. На формальном уровне Кремль, конечно, будет уговаривать постсоветские государства присоединиться к своей концепции укрепления сотрудничества, достаточно, однако, посетить эти страны, чтобы понять, что местные элиты слишком привыкли к идее суверенитета, им нравится факт обладания собственным независимым государством. И это абсолютно неудивительно. Ведь каждый предпочел бы быть президентом, премьером, министром, генералом или послом своей страны, а не членом бюрократии, которая пытается выстроить новую национальную империю, исходя из собственного понимания этноса. Я не верю, что российская идея создания Евразийского союза завершится успехом. Кроме того, в ситуации, когда Запад укрепит свои силы, а Китай сохранит нынешний темп развития, положение России между ними будет крайне неудобным.
– Какая судьба ждет страны – участницы проекта «Восточное партнерство»? Поляки хотели жить, как на Западе, и мы вступили в Евросоюз, но может ли этот сценарий повториться в случае украинцев и белорусов? Каковы шансы, что Польша покажется им настолько привлекательной, чтобы превратиться в точку отсчета для понимания собственных желаний и устремлений?
– Украинцы и белорусы, которые хотят стать частью Запада, думают об этом вовсе не из зависти к Польше. Они хотят этого, так как связывают свои, используя ваше определение, «желания и устремления» с Европой, а заодно надеются упрочить свою независимость. Я вынужден с сожалением констатировать, что время от времени их заставляют заключать различные соглашения с Россией, которая старается таким завуалированным способом восстановить российскую империю. Европа, несомненно, обладает большим потенциалом, который можно было бы использовать для демократизации и общественной трансформации государств, лежащих за восточной границей Польши, но чтобы достичь этого результата, необходима долгосрочная стратегия действий. Аналогичная концепция необходима также в отношении Турции и России. К сожалению, такой стратегии у Европы нет.
– В своей книге вы перечисляете много задач, которые должны взять на себя Соединенные Штаты для сохранения мирового баланса сил. Какие последствия нам грозят, если ничего не будет сделано? Вы говорите об угрозе идеологической войны между Китаем и США, подчеркиваете опасность националистических тенденций в Восточной Азии. Следует ли готовиться к мрачному сценарию: росту напряженности, который мог бы привести к Третьей мировой войне?
– Давайте не будем преувеличивать: пока нет никаких оснований, чтобы рисовать мрачные сценарии. Я полагаю, что Запад стоит перед лицом новых вызовов, и некоторые из них могут оказаться довольно опасными. Однако сегодня основная опасность – это не перспектива появления ужасного гегемона вроде Сталина или Гитлера. Главная проблема – это состояние глобального хаоса. Поэтому самая важная задача современности – выработать методы, при помощи которых сильнейшие мировые государства начнут формировать трансконтинентальную систему глобального сотрудничества.
Приведут ли события на Украине к Третьей мировой войне?(из интервью З. Бжезинского для «The American interest», 6 марта 2014 г.)
– Давайте быстро разберемся и развеем страх, что эта ситуация в Украине приведет к Третьей мировой войне. Мы точно можем представить себе, какой ход событий приведет к такому результату, но этого не будет, не так ли?
– Я так не думаю, разве что – но у этого есть очень малая вероятность – Владимир Путин потерял чувство реальности и стал жертвой клинической мегаломании. Насчет этого есть сомнения. Операция в Крыму, похоже, является рационально сконструированной, с предохранительным клапаном.
– А вы не думаете, что администрация Обамы слишком остро или неправильно отреагирует на эту ситуацию, чтобы каким-то образом компенсировать впечатление о себе, что она была слишком пассивной в прошлом?
– Более вероятно, что мы столкнемся с такими трудностями: Путин с меньшей вероятностью применит военную силу против Украины, если украинцы будут достаточно сплоченными и решительно воспротивятся. Однако если он применит силу и они окажут сопротивление, возникнет значительный локальный конфликт, который будет иметь угрожающие последствия для непосредственных соседей на запад от Украины, стран, которые ранее были частью советской империи.
В этом контексте, хотя я и не думаю, что мы можем непосредственно вмешаться в конфликт в наших интересах, бесспорно, будет предоставление помощи украинцам, а именно в виде вооружений, дипломатической поддержки и т. д. В интересах США, чтобы сопротивление было эффективным и результат не был вполне определен одной стороной, если начнутся военные действия. Если сообщить Москве об этом намерении не слишком дерзким способом, то это может уменьшить вероятность, какой бы она ни была, дальнейшего российского вторжения. Поэтому мы не должны быть пассивными, но мы и не должны быть гиперактивными.
– Если вы уже упомянули о вероятности следующих событий, то проблема заключается в том, что мы не знаем, какими являются сейчас мотивы у Путина. Есть разные мнения: от тезиса, что «Крым является просто попыткой сохранить лицо, чем-то компенсировать потерю своего человека в Киеве», вплоть до мысли, что он не намерен останавливаться на Днепре, и стремится захватить всю Украину и включить ее в состав российского государства. Разве эта неопределенность не является частью дилеммы?
– Трудно понять, как Путин мог вычислить, что его действия в Крыму сделают украинцев в Киеве менее склонными оказывать ему сопротивление. Поэтому если это не внезапный взрыв плохо рассчитанной активности, операция в Крыму может стать первым этапом в череде шагов, которые он планирует, возможно, для разжигания полезных для него волнений на востоке Украины. Целью будет продемонстрировать, что Украина скатывается к анархии, создавая, таким образом, основания для широкой российской интервенции, а потому нам надо спросить себя: «Как мы можем отреагировать, чтобы этого не произошло, и если это таки произойдет, как мы сможем сделать последствия для России длительными и дорогими?».
– Правильно, мы должны действовать сейчас так, чтобы сделать возможные амбиции Путина относительно дальнейшей экспансии настолько дорогими, чтобы мы могли сдержать их. Но, как вы говорите, мы не должны реагировать слишком остро. Некоторые люди выступают за мобилизацию НАТО, а я думаю, что это глупо и даже опасно.
– Я не думаю, что мобилизация НАТО имеет смысл, поскольку, с одной стороны, это очень серьезное занятие. Но НАТО не может сидеть и делать вид, что ничего не происходит. Союзники должны собраться, мы должны сформировать планы действия на случай различных ситуаций. Мы должны рассмотреть, возможно, предложение о возвращении части американских войск в Европу, поскольку мы свели их численность там почти до нуля, и так далее. Но мы можем сделать это, только если у нас будет серьезная стратегия и чувство равновесия между сдерживанием и капитуляцией с одной стороны и сдерживанием и ослаблением напряжения – с другой.
– Я рад, что вы сказали об «ослаблении напряжения» [accommodation]. Это словосочетание не принадлежит к неприличным. Очевидно, что Россия имеет жизненно важные интересы в Украине. Она расположена рядом с Россией и так будет всегда. Так было уже, по крайней мере, 400 лет. Соединенные Штаты далеко. Другими словами, хотя и баланс сил в некотором объективном смысле, возможно, и не очень неровный, баланс интересов, который так же важен, складывается не в нашу пользу.
– Мы намного сильнее и богаче, так что я не думаю, что баланс сил складывается не в нашу пользу. Но он не складывается столь категорично в нашу пользу, что мы можем просто щелкнуть пальцами, и россияне будут делать то, что мы захотим – в отличие от гипотетической ситуации с серьезным кризисом в Мексике.
Я думаю, что мы занимаемся этим кризисом, и нам надо быть последовательными. Мы должны рассчитать осторожно, но и твердо, какой может быть эскалация напряжения, которой мы хотели бы избежать, и какие соблазны могут привлечь россиян к поиску какого-либо образа, в который мы сможем вместе прийти к какому-либо соглашению относительно модели для Украины (как я уже писал во многих других изданиях), которая была бы похожа на финскую модель. Финляндия является частью Запада – политически, социально, культурно – но в то же время поддерживает хорошие отношения с Россией и не является членом НАТО.
Причины этого обстоятельства очень интересные, как вы, конечно, знаете: россияне решили не делать Финляндию после Второй мировой войны своим сателлитом, как я думаю, по двум причинам. Одной из них является то, что финны очень хорошо сопротивлялись в Зимней войне…
– Именно так.
– Но другой причиной было то, что Сталин был обеспокоен, что если СССР сведет Финляндию до статуса сателлита, то Швеция присоединится к Западу, а это было бы плохо для СССР.
Швеция на самом деле тайно это и сделала. Но именно тот факт, что финны очень хорошо воевали, усиливает мой аргумент, что если украинцы будут хорошо сопротивляться, если до этого дойдет, то россияне могут пойти навстречу.
– Давайте перейдем на некоторое время к нарративу, который присутствовал на Западе в сплетнях относительно Крыма. Все вытягивают исторические аналогии. Я уже слышал несколько. Самая распространенная, конечно, объясняет, что ситуация сейчас похожа на холодную войну, за исключением того, что это совсем не так, разве нет? Сейчас в этой ситуации отсутствует какой-либо идеологический аспект, который хотя бы отдаленно напоминал о холодной войне. А потом я слышал, как кое-кто говорит, должен предположить, что довольно правдоподобно: одна неприятная шайка мошенников и бандитов проводит Олимпиаду, а потом оккупирует другую страну. Аналогия, очевидно, касалась Олимпийских Игр в Мюнхене 1936 года и Чехословацкого кризиса, что произошел после них. Кое-кто еще говорит о второй Крымской войне. Но ни одна из этих аналогий много мне не объясняет. Или есть другие исторические аналогии, менее обманчивые и более полезные?
– Ну, это зависит от того, чем все закончится. Одна из аналогий, которая приходит мне на ум, – это Мюнхенское соглашение 1938 года, которое расчленило Чехословакию, и на которую согласился Запад. А потом, через несколько месяцев, ободренный этим Гитлер атаковал и оккупировал всю Чехословакию. Теперь мы знаем, что немецкий генштаб был готов восстать против него на первом этапе, потому что думал, что он погружает их в войну, которая будет слишком дорогой и, возможно, ее не удастся выиграть. Но после того, как он устроил переворот и получил Судеты, а Запад смирился с этим, Гитлер стал смелее, а немецкие военные решили, что, возможно, он и прав, и поддержали его. А потом через полгода мир погрузился в войну.
Я не думаю, что это произойдет и в этот раз, потому что в ядерную эпоху тотальную войну между нами и русскими невозможно представить. Но косвенный конфликт возможен. И лучший способ избежать этого косвенного конфликта – намекнуть прямо сейчас, что если он все-таки взорвется, то у нас не будет другого выбора, кроме как принимать в нем участие. И, опять же, если украинцы особенно хорошо окажут сопротивление, мы должны дать понять Москве, что у нас не будет выбора, кроме как оказать некоторую поддержку, но мы не будем принимать непосредственное участие в конфликте.
– Поговорим немного о последствиях того, что уже произошло для борьбы с распространением ядерного оружия, и что может произойти в будущем, если русские попытаются оккупировать не только Крым. В Будапештском меморандуме от 5 декабря 1994 года украинцы отказались от ядерного оружия, что осталось на их земле с советских времен, в обмен на обещание, что Москва будет уважать их территориальную целостность и суверенитет. Можно было бы сделать вывод из этого, что для украинцев отказ от ядерного оружия был плохой идеей, потому что если бы они ее сохранили, то Крым не находился бы сейчас под российской оккупацией. Вы согласны с этим аргументом? И что важнее, видите ли вы какие-либо последствия для борьбы с распространением ядерного оружия от всей этой ситуации, что будут влиять на поведение других государств во всем мире?
– Невозможно сделать из этого полезный вывод. Бесспорно, если бы у Украины до сих пор еще было ядерное оружие, то можно предположить, что россияне не играли бы в ту игру, которую они сейчас ведут в Крыму.
– Конечно, это спекулятивный вопрос, но как вы думаете, другие страны, включительно Иран, например, сделают из этого выводы?
– Ну, это интересная мысль. Возможно, вы правы. Это еще один негативный аспект того, что делает Путин.
Но самое негативное в том, что делает Путин, – это то, что все его действия [в Крыму] не являются необходимостью. Почему он это делает? Это не усилит Россию и не увеличит доверие к ней. Это не сделает Россию в долгосрочной перспективе привлекательной, все более – как мы надеялись бы – демократическим и благополучным государством. Я думаю, что то, что происходит это, возможно, прежде всего, трагедия для самой России.
– Наш коллега Вячеслав Иноземцев утверждает, что русские, возможно, могли бы вполне приручить украинцев, если бы делали все время правильные вещи, привлекательные, в отличие от неправильных, издевательств и агрессии.
– Да, я думаю, что Путин все испортил. У меня есть ощущение после просмотра его недавней пресс-конференции [интервью взято 6 марта], что он несколько тронут, находится в неопределенности и ищет дорогу наощупь. И я думаю, что в этом контексте есть еще возможность закончить все рационально. Но не ползая. Не объявляя, как любят некоторые из наших мыслителей в международных делах, что у нас нет выбора, что мы не имеем никакого влияния, что нет ничего, что мы можем сделать. И не так, как британцы, похоже, склонны утверждать: «Ну, в наших банках есть много российских денег…».
– Относительно вашего первого наблюдения, я упоминаю здесь о Кубинском кризисе 1962 года. Администрация Кеннеди была сильной, но оставила Хрущеву путь к отходу. Невозможно закрыть для агрессора все пути для отступления, если надо избежать конфронтации. Если Путин сделал ошибку и хочет сделать шаг назад, то мы должны держать двери или окна открытыми, чтобы он мог это сделать.
– Это правильно.
– Давайте обсудим ваше второе замечание о британских банкирах в лондонском Сити. Кое-кто утверждает, что где бы ни держали Путин и связанные с ним олигархи свои деньги, эти банкиры настолько влиятельные, что имеют возможность существенно ослабить любой смелый удар Запада в ответ на то, что произошло. И это, по мнению этих людей, касается и Уолл-стрит, и лондонского Сити. Я вижу в этом смысл, но я не могу полностью поверить в эти аргументы в такое время, в период повышения геополитических ставок. Но мне интересно, что вы думаете.
– Я не настолько параноик, чтобы думать, что банкиры тайно управляют нами. Но банкиры, без сомнения, имеют большое влияние, особенно в политических системах, в которых деньги все чаще становятся тем механизмом, который смазывает «демократический процесс».
– На этом мы пока закончим. Я с вами согласен. Итак, теперь вопрос, что касается побочного влияния того, что произошло, на политику администрации США в отношении Ближнего Востока. Очевидно, что госсекретарь Керри и президент ясно дали понять, что они зависят в той или иной степени от России в сирийском вопросе и связанном с ним иранском. И сейчас многие фактически говорят: посмотрите, когда вы доверяете россиянам, чтобы они помогли вам в этих делах, они разворачиваются и оккупируют Крым… Но они вообще могли быть для нас полезными? Я должен сказать, что никогда не верил в то, что россияне намеревались быть для нас полезными партнерами в вопросах Сирии и Ирана, и мне это сейчас как раз представляется более очевидным, чем когда-либо раньше.
– Я смотрю на это несколько иначе. Я думаю, что у россиян все-таки есть интерес быть полезными для нас в этих случаях, и не потому, что они хотят спасти нас, а потому, что сама Россия может подвергнуться негативному воздействию, если в этом регионе разразится слишком масштабный конфликт. В конечном счете если Иран будет обладать ядерным оружием, с большей вероятностью он будет угрожать интересам России, чем нашим, особенно если будет распространяться дальше конфликт между суннитами и шиитами. Аналогично и с Сирией: у них там есть остаточные интересы, они были и присутствуют там уже в течение долгого периода времени. Их вполне могут оттеснить оттуда во время конфликта сунниты, которые точно не настроены дружелюбно по отношению к России.
Проблема здесь заключается в том, что россияне могут прийти к выводу, даже если и будет так, что мы пострадаем больше, чем они, и поэтому они могут поддаться искушению выпустить этого демона из клетки. Я думаю, что они ошиблись бы, если бы заняли такую близорукую позицию. Вспомним, что со 140 миллионами человек, проживающих в России, мусульмане составляют от 25 до 30 миллионов человек. Это много. И их ярость постоянно усиливается. Они географически близко, зато мы далеко.
А потом посмотрите на чрезвычайно сильную реакцию со стороны турков, по крайней мере, на вербальном уровне, на то, что происходит в Украине. Министр иностранных дел Турции, который является важным, значимым и вдумчивым политиком, Ахмет Давутоглу вылетел в Киев и сделал чрезвычайно громкие заявления о том, что Турция не может игнорировать то, что происходит, и то, как, в частности, повлияет на безопасность его страны то, что сейчас происходит в Крыму.
– Это неоосманское мышление. Турки воевали с Россией по меньшей мере 13 раз в зависимости от того, как считать.
– Да, и они даже победили в некоторых из них! Поэтому если бы я был россиянином, я бы спросил себя: действительно ли я хочу обострения отношений между всеми мусульманами и русскими, такой ситуации, которая уже есть в Дагестане и Ингушетии, и которая может снова взорваться в Чечне, хоть и была уже там жестоко подавлена, и так далее? Так что я думаю, что россиянам, которые считают, что управлять ими не должен только один лидер, который, к тому же, возможно склонен к мегаломании, следует поразмыслить как-то над этим.
– Когда мы думаем о выборе наших возможных реакций, как непосредственно связанных с украинским кризисом, так и других, наши союзники имеют в этом процессе ключевое значение. Очевидно, наши европейские союзники в этом случае играют важнейшую роль. И я должен сказать, что считаю позиции, которые господствуют сейчас внутри Европейского союза, несколько непрозрачными. Я не могу понять, что на самом деле думают немцы, французы, англичане и даже поляки, не говоря уже, что они думают вместе, или даже имеют ли они общее понимание ситуации, спрятанное за поверхностным слоем совместных публичных заявлений. Трудно эффективно поддерживать связь с союзниками, которые не высказывают прямо собственных мыслей. Каково ваше ощущение того, как все оценивают страны на западе от Украины?
– Когда вы говорите, что европейцы не могут прийти вместе до общего мнения, то это отчасти правда, но отчасти это не является правдой. В конце концов, они были вместе в Киеве. Три министра иностранных дел Польши, Германии и Франции провели переговоры по заключению мирного соглашения. Это были, соответственно, страна, расположенная рядом, которая может пострадать больше всего; самая мощная европейская страна, которая имела проблемные отношения с Россией в прошлом; и страна, которая давно является крупным игроком в европейских делах и исторически имеет добрые отношения с Россией. Все три участвовали в подготовке сделки. Теперь, конечно, мы увидим, что эта сплоченность сохранится в условиях напряжения и угроз, которые создал Путин. Но я думаю, что если Путин переусердствовал, она выстоит – хотя, как вы говорите, интересы отдельных лиц и различия в национальных интересах могут породить проблемы. И здесь мы, в частности, возвращаемся к тому, что британцы заинтересованы в том, чтобы их лондонский Сити играл своеобразную роль глобального Лас-Вегаса для мировых финансов.
– А как насчет других союзников, в частности, на Дальнем Востоке и, особенно, Японии? Японский оборонный истеблишмент, конечно, внимательно наблюдает за внешней политикой администрации Обамы, и он не особенно убежден в последовательности США. Один чиновник сказал мне недавно в частной беседе, что японцы не уверены, могли бы ли мы выступить в роли союзника или посредника, если Япония и Китай столкнутся в борьбе за острова в Южно-Китайском море. Как мы отреагируем на кризис в Украине, будут внимательно наблюдать в Токио и Дели, и делать выводы, что это значит для них. У вас есть ощущение, что нынешняя администрация осознает, что то, что она делает, будет иметь последствия за пределами Европы, за пределами Ближнего Востока, в частности, в Восточной и Южной Азии?
– Мы должны быть очень осмотрительными, давая понять, что Япония является нашим основным союзником в Тихом океане. Однако Япония необязательно будет нашим основным союзником на материковой части Азии. Но мы должны придерживаться курса, в котором напряжение между Китаем и Японией не будет заставлять нас делать выбор. А это уже зависит, как я думаю, в свою очередь, от того, насколько эффективно мы сможем вести разговоры с японцами и отговорить их от совершения действий, которые будут напоминать китайцам, что они были жертвами японской агрессии. В то же время мы должны сказать китайцам: «Не раздувайте скандал до неслыханных размеров, потому что этим вы не заставите нас оставить в одиночестве Японию; мы тихоокеанская держава и являемся ею с 1905 года».
И мы можем сделать это, необязательно прибегая к словам, которые звучат как угрозы, как «сдвиг» (в направлении Азии), который создал такое впечатление у китайцев в определенный момент.
Я думаю, что в этом контексте мы должны научиться управлять этими отношениями. И в конце концов, мы можем также в частных разговорах с китайцами просто сказать им: «Смотрите, мы понимаем ваш интерес к этим островам, потому что, хотя и они сейчас маловажны, вокруг них могут быть какие-нибудь нефтяные месторождения или что-то другое, и, возможно, вам надо урегулировать этот спор в суде, так что мы будем готовы помочь». И мы можем также попросить их одновременно: «Вы же понимаете, поражает, что в прошлом вас силой заставили уступить России примерно 750 тысяч квадратных километров вашей земли. Так почему же вы так агрессивно цепляетесь за японцев, игнорируя эту другую проблему?».
– Ну, они неофициально заново заселяют эти территории…
– Совсем неофициально, и очень медленно, по некоторым оценкам, за рубежом уже живут 2 миллиона. Но дело в том, что если у вас есть претензии к соседям, то на ком из них вы сосредотачиваетесь, определенным образом свидетельствует о том, как вы мыслите.
– Этот психологический багаж истории всех тянет вниз, и это касается как и России в ее отношениях с Украиной, так и Китая в его отношениях с Японией.
– Да, это правда. Но другая обида на Россию также мучает сердце китайцев. Прошло сколько – лишь около 40 лет с того времени, как китайцы убили немало российских пограничников на острове Даманский?
– И последний вопрос: оправданно или нет, но в мире есть ощущение, что Соединенные Штаты немного устали, отвлеклись внутренними проблемами, что мы хотим побыть в покое некоторое время. Есть опасения, что ревизионистские силы, которые недовольны статус-кво по той или иной причине, будут более склонны действовать под влиянием обид, если они подумают, что Соединенные Штаты стали недостаточно внимательны. Кое-кто интерпретирует крымский кризис как свидетельство чрезмерного спокойствия США, и опасается, что он может предвещать лавину будущих кризисов, если мы не отреагируем со всей энергией. Вы верите в лавинную теорию современных и будущих неприятностей?
– Ну, я хотел бы увидеть какие-нибудь примеры.
– Кое-кто сказал бы, что китайцы построили свою новейшую систему противовоздушной обороны исходя из этого общего контекста.
– А как мы отреагировали? Мы направили против нее два бомбардировщика, которые пролетели прямо сквозь нее. И с тех пор проблемы больше нет.
Это правда, что аргументы, подобные этим, легче придумывать в мире, который является угрожающим, опасным и нестабильным. И именно сейчас он таким и является.
Очевидно, как вы предположили в своем вопросе о том, не отреагируем ли мы слишком остро на то, что сейчас происходит в Украине, нужно быть осторожными, чтобы не вызывать огромной эскалации напряжения и взрыва иррационального конфликта в тот момент, когда мир очень встревожен. И, как я уже утверждал, мы не живем в эпоху нашей гегемонии. До сих пор мы преобладаем своей силой, но уже не являемся гегемоном. И это требует другого шаблона поведения – не отказа от применения силы в случае необходимости, а скорее отказа от опоры на нее в качестве первого или основного инструмента для ответа.
Украина – цена за возрождение СССР(из интервью З. Бжезинского «EuroNews», Франция, 7 марта 2014 г.)
Москва и Запад продолжают играть мускулами в одном из самых острых политических кризисов после окончания холодной войны.
Збигнев Бжезинский, советник и член правления Центра стратегических и международных исследований при университете Джонса Хопкинса, автор многочисленных книг, советник по национальной безопасности при президенте Джимми Картере в свои 85 лет остается одним из наиболее уважаемых мыслителей в области геостратегической политики. Он согласился ответить на вопросы корреспондента «Евроньюс» в Вашингтоне Штефана Гробе о кризисе в отношениях Украины и России.
– Доктор Бжезинский, большое спасибо, что согласились уделить нам время. Еще два десятилетия назад вы предостерегали от ситуации, в которой Россия будет запугивать Украину и стараться дестабилизировать украинское государство. Вы писали об этом. Позвольте задать такой вопрос: нынешние действия Путина, их вопиющая дерзость для вас стали неожиданностью?
– Вовсе нет, потому что он говорил о крахе Советского Союза, как о величайшей катастрофе ХХ века. Просто задумайтесь, что это значит. Первая мировая война – миллионы убитых. Вторая мировая война – миллионы, и миллионы, и миллионы убитых, а еще Холокост. Холодная война – угроза ядерной катастрофы для всего человечества. Нет, нет – все это не столь значимо, как исчезновение государства, в котором он был тайным агентом КГБ. Он хочет возродить Советский Союз. И Украина – цена за это. Если он сможет заполучить Украину, он может попытаться реализовать свою мечту.
– Но теперь, похоже, Путин смахивает все фигуры с шахматной доски. Понимает ли он, что делает? Есть ли у него какой-то план в связи с Украиной?
– Безусловно, он следует каким-то расчетам, но, на мой взгляд, на краткосрочную перспективу. Мне кажется, что когда он принимал это решение, то планировал идти дальше. В том случае, если не будет реакции со стороны Украины, если не будет никакой реакции со стороны Запада, он мог бы повторить такой трюк дальше на Востоке Украины, присоединяя район за районом, и в результате расчленить Украину, и по своему выбору назначить правительство в Киеве.
– Вы были советником по национальной безопасности президента Картера, когда Советский Союз вторгся в Афганистан. Если бы вы были советником по национальной безопасности президента Обамы теперь, когда русские вторглись на Украину, что бы вы посоветовали?
– Мы должны дать понять русским, что если они серьезно настроены развивать сотрудничество с Украиной, но не на 100 % на своих условиях, мы готовы им в этом поспособствовать, потому что мы не хотим, чтобы в отношениях с Украиной существовала монополия. Эта страна нуждается в помощи, ей нужна стабильность. И мы, и русские могли бы сотрудничать в этом. В то же время мы можем заверить русских: нашей целью не является заманить Украину в НАТО, что русские могли бы рассматривать, как военную угрозу. К тому же большая часть украинцев не стремятся в НАТО, но они хотят быть независимыми. Так что все это вполне совпадает с политической реальностью. Но, в то же время, мы должны дать понять, очень спокойно, не в унизительной манере, что если он (Путин) с этим не согласен, если он собирается идти дальше и угрожать Украине, последствия неизбежны. Если русские не отступятся от Крыма, я гарантирую, что большинство украинцев, которые не испытывают антироссийских настроений, изменят точку зрения.
– Какие способы давления есть у США и Европы?
– Могут быть приостановлены экономические договоренности. Счета россиян за рубежом могут быть заморожены. Существует много подобных способов, дать россиянам понять, что такие действия в географическом центре Европы, могут обернуться для них реальными материальными потерями.
Путин зациклен на прошлом(из интервью З. Бжезинского «EuroNews», 20 января 2013 г.)
– Г-н Бжезинский, спасибо, что согласились на интервью. С вашей помощью мы проанализируем внешнюю политику Барака Обамы и предложенную им идею национальной безопасности.
– Рад быть вместе с вами.
– Для управления госдепартаментом и министерством обороны Обама пригласил двух бывших сенаторов, Джона Керри и Чака Хейгела. У обоих за плечами опыт войны во Вьетнаме. Это простое совпадение или эти назначения несут в себе скрытый посыл?
– И то, и другое. Не думаю, что его выбор основан на уроках войны во Вьетнаме. Но, с другой стороны, это была одна из самых больших авантюр США на мировой шахматной доске. И, в этом смысле, оба различны, но достаточно мудры, чтобы сделать правильные выводы и извлечь уроки из тех событий.
– Можем ли мы говорить о доктрине президента Обамы?
– Да, существует доктрина Обамы. Но я часто повторяю, хотя при этом несколько рискую, что доктрина есть, но у президента нет стратегии. Думаю, что Керри и Хейгел смогут внедрить стратегию в эту доктрину.
– И какой должна быть стратегия?
– Нужно обозначить точку отсчета. Признать, что традиционные мировые конфликты, произошедшие за последние 200 лет, не должны повторяться в будущем. Я имею в виду, что понятие глобальной гегемонии одной державы в прошлом, даже самой мощной державы. Но в то же время, могут возникнуть другие конфликты, спровоцированные потенциально высокими рисками. Вот почему наш ответ должен быть разумным, разносторонним и совместным с другими влиятельными государствами. И, руководствуясь нашим историческим опытом, это поможет избежать глобальных конфликтов, подобных тем, которые имеются в нашем историческом прошлом.
– Первый год второго срока президента США всегда является многообещающим, потому что к этому моменту у президента накоплен большой внешнеполитический капитал. Впереди – четыре полных года и никаких забот о переизбрании. Как должен Обамы использовать этот капитал? Каковы должны быть его приоритеты?
– Я считаю, что приоритеты в известной степени продиктованы тем, с чем мы уже сталкиваемся: растущее напряжение и конфликты на Ближнем Востоке, причём на разных фронтах; речь идёт не только о традиционном палестино-израильском противостоянии. У сирийского конфликта большой потенциал по усилению региональной напряжённости. Обама должен учитывать риски, связанные с Ираном. А кроме того, если вы посмотрите на карту мира, и если вы взглянете на, если можно так сказать, южную границу Евразии – начиная с Северной Кореи, через Индию и Китай, Афганистан и Пакистан, Иран, Ирак, Сирию, вплоть до Суэцкого канала и Египта, а там и до Нигера и Мали – мы сталкиваемся с целым поясом взрывоопасных условий.
– Давайте поговорим о Европе. Некоторые наблюдатели считают, что при Обаме Америка превращается в европейскую страну. Сейчас я могу принять это как комплимент, но на деле, это, конечно же, острый сарказм. Мы знаем, что у Европы сейчас множество проблем, что многое пошло не так, но мы также знаем, что в итоге Европа продемонстрировала чувство ответственности и крепкое политическое руководство. Я хотел бы спросить вас: есть ли чему поучиться Америке у Европы в этих условиях?
– Безо всяких сомнений – да. Глядя на Европу, мы видим, что многие её проблемы – почти что отражение наших собственных: серьёзные финансовые проблемы, социально-экономические конфликты, глубокая внутренняя поляризация, политический тупик и отсутствие общего и убедительного видения будущего. Так что мы все можем поучиться друг у друга решению общих проблем. Но я с оптимизмом смотрю на обе стороны. Я думаю, что мы сумеем обуздать свои проблемы и что европейцы, особенно Евросоюз, смогут преодолеть неприятности.
– Глядя на конкуренцию между США и быстроразвивающимися глобальными державами – Китаем, Индией, Россией – Америке всё ещё нужна Европа? Может, сегодня Европа нужна Америке как никогда?
– Вы назвали Китай, Индию и Россию быстроразвивающимися странами. Если взглянуть повнимательнее, только одна из них развивается, две других – нет. Одна борется с ностальгией по прошлому, у другой несколько преувеличенное мнение на свой счёт, с учётом общей социально-экономической ситуации при большом потенциале и многообещающих перспективах. Страна, которая развивается – это Китай. И, конечно же, мы должны к нему внимательно присматриваться. А Европа – уже и так сущность огромного значения: это наш основной торговый партнер, наш главный глобальный союзник, и потенциально имеет большую жизнеспособность и возможность внести большой вклад в глобальное развитие. При условии, что европейцы серьёзно отнесутся к вопросу о том, какого будущего для себя они хотят. В Европе сейчас есть некоторые тенденции к партикуляризму, какое-то ностальгическое желание повернуть назад. Но это не решит проблем Европы. Сегодня Европе необходимы дальновидные руководители, подобные тем, что были несколько десятилетий назад и которых сегодня так не хватает.
– Политическая напряженность в отношениях с Россией резко возросла после принятия «Закона Магнитского», ответа российских законодателей, запретивших американцам усыновлять российских детей, и после увольнения сотрудников московской редакции «Радио Свобода». На этом фоне, как вы оцениваете «перезагрузку» Обамы? Окончилась ли она, как утверждают многие наблюдатели, полным провалом? Не был ли Обама слишком наивен?
– Я абсолютно убежден, что не провал, и не думаю, что проводимая политика была наивной. Во-первых, это был достаточно лимитированный шаг. Он происходит от компьютерной терминологии. Что такое перезагрузка компьютера? Это действие ничего не меняет в компьютерной системе. Это скорее реорганизация, приспособление к новым реалиям. Это происходило и довольно успешно. Просто ситуация сейчас усложнилась из-за возвращения к власти Путина. И нынешний Путин менее эффективен и менее привлекателен, чем Путин во время первого срока. Он зациклен на прошлом, на идее Великой России, на своеобразном Советском Союзе, но под другим названием. Это нереальные цели, которые вряд ли поддержит большинство россиян.
– Станем ли мы свидетелями «перезагрузки» отношений с Россией во время второго срока Обамы?
– Будут как сложные, так и позитивные моменты. Как согласие, так и разногласия в разных вопросах.
Авантюризм Путина приведет к крупному конфликту(из интервью З. Бжезинского для CNN USA, 31 августа 2014 г.)
– Збигнев, позвольте мне начать с простого вопроса. Может ли администрация Обамы описать то, что происходит в Украине, как российское вторжение в эту страну?
– Я думаю, в первую очередь, мы должны отметить, что, на самом деле, это мнение разделяет большая часть международного сообщества. А как еще это можно назвать? Российские войска переходят границу. Российские танки пересекают границу. Россия постоянно ведет артиллерийские обстрелы через границу. Кроме того, там есть и пророссийски настроенные украинцы, которых вооружила Россия.
Это военная операция, направленная против соседнего государства и, следовательно, она является серьезной угрозой для всего мира.
– Збигнев, Запад неправильно понимает Путина? Что может заставить его изменить свое поведение? Как вы оцениваете взаимодействие западного альянса и РФ?
– Ну, здесь есть два аспекта. Первый: нет никаких сомнений в том, что то, что произошло в Украине (Евромайдан и отстранение от власти Януковича. – Ред.) стало серьезным ударом по личным и международным амбициям Путина, а именно по его планам воссоздать нечто вроде Советского Союза. Называя это Евразийским союзом, в котором Россия, на основе поддержки самой важной для него страны, Украины, также Беларуси и других бывших советских республик, в некотором смысле становится доминирующей силой, как это было в Российской империи и в том же СССР.
Решение Украины не идти по этому пути создало серьезные проблемы для планов Путина и дало пример другим странам, которые все больше показывают, что они хотели бы иметь отдельный статус. Посмотрите на колебания в Казахстане, в Узбекистане, яркий пример – недавняя встреча в Беларуси. С другой стороны, есть Запад. И я думаю, что мы очень медленно убеждаем Путина, что он не может пройти весь задуманный путь. Я думаю, что мы должны были действовать раньше в обеспечении более открытой поддержки Украины.
Мы должны быть готовы заявить публично и России, и всем остальным странам: Украина сейчас находится в состоянии защиты. Поэтому мы собираемся предоставить Украине оборонительное вооружение, подчеркиваю – только оборонительное вооружение, которое может быть использовано против вторжения танков, против вторжения артиллерии. В большой мере это оружие даст возможность украинцам почувствовать, что они могут более эффективно защищать свои города, чем это происходит сегодня.
– В конце этой недели состоится саммит НАТО в Уэльсе. Какими будут результаты этой встречи на высшем уровне?
– Главным результатом будет подтверждение, что НАТО является активным и значимым альянсом, готовым предпринять любые необходимые меры, чтобы защитить свою коллективную безопасность. И уже в ближайшем будущем мы должны принять четкое решение по дислокации постоянных баз сил НАТО, в частности, в странах Балтии, в числе которых будут американцы, немцы, британцы, французы, в том числе даже итальянцы, которые в настоящее время особенно стремятся к более активной роли в альянсе.
Может быть, базы будут стоять и в Польше, но Польша является более самодостаточным в значительной степени государством. Но, это точно будут страны Балтии. Русские хорошо знают, что эти страны – это не Украина. А, кроме того, Путин явно указал, что в случае успеха в Украине, чтобы то ни было, он будет делать то же самое в прибалтийских государствах, где есть значительное российское меньшинство жителей, проживающих очень близко к границе с Россией.
– Збигнев, недавно «Washington Post» в редакционной статье написало, что президент Обама был слишком пассивен в своей реакции на этот конфликт. Статья заканчивалась словами: «Настало время для президента Обамы перестать говорить нам, что Соединенные Штаты не могут делать и сказать нам, что они могут сделать». Я полагаю, главным аргументом Обамы станет призыв не поддаваться панике. Как вы считаете?
– Я вижу это немного по-другому. Я думаю, что он был очень четким в своих реакциях и достаточно сильным в оценках российской агрессии по отношению Украины. Но у него есть союз, есть альянс, в который в общей сложности входит 25 или более государств, некоторые из них являются очень сдержанными. Они все очень рады иметь защиту в виде Америки и НАТО. Но не все из них готовы нести свое бремя, чтобы стоять вместе с США.
Это займет некоторое время, чтобы мобилизироваться всем странам, но уже сейчас канцлер Меркель, очень сильная фигура в мировой политике, поддерживает сильные реакции. Президент Франции Олланд начинает реагировать таким же образом. Премьер Британии Кэмерон глубоко обеспокоен происходящим, и многие другие лидеры стран. Я думаю, что характер игры меняется. Запад сейчас будет принимать твердую позицию. Я, кстати, думаю, что мы должны поговорить об этом наедине с китайцами, но очень серьезно поговорить.
Россияне, и об этом не так много говорится, утверждают, как бы конфиденциально, что Китай очень сильно их поддерживает. На мой взгляд, реальная ситуация не такая. Я думаю, что они волнуются, я думаю, что они знают, что если авантюризм Путина приведет к крупному конфликту, то это будет очень серьезной угрозой для глобального благополучия. И для Китая это стало бы фундаментальной катастрофой.
Я думаю, что китайцы должны стать более активными в общении с Путиным и должны настоять на том, что применение силы для изменения границ в настоящее время, через десятилетия после Второй мировой войны, не способ борьбы с международными проблемами. Я думаю, что они должны принять эту позицию. Они – крупное государство. Они – наши партнеры. Они не могут молчать, просто сидя на обочине.
Попытка России стать империей обречена на провал(из интервью З. Бжезинского для ТВ Украины, 20 октября 2014 г.)
– В вашей статье, опубликованной в июле в «The Washington Post», вы написали, что у Путина есть три пути, три выбора дальнейшего развития событий в Украине. Первый – он может пойти на примирение с Украиной, прекратив подрывать ее суверенитет и экономику. Второй – он может продолжить спонсировать завуалированное военное вторжение, цель которого – разорвать страну на куски. А еще Путин может просто захватить Украину, используя военную мощь России. Сейчас – спустя три месяца после выхода Вашей статьи – что изменилось? Какой путь избрал Путин?
– Прежде всего, я не смогу сказать точно, какой путь выбран, так как он обычно мне этого не сообщает. И обычно он не получает от меня советов. Но из этих трех альтернатив, на данный момент наиболее вероятна вторая. Некая агрессия – в надежде, что она в итоге она приведет к примирению, а украинцы в ответ признают потерю Крыма. А еще он может выбрать первый вариант, осознавая, что это чрезмерно рискованная и потенциально дорогостоящая политика.
– А какие возможные пути для Украины? Что бы вы могли посоветовать нам? К чему и как нам готовиться?
– Я уверен, что большинство из вас осознают это – я думаю для Украины сейчас – действительно критически важный момент в истории. Что Украина сможет найти себя – стать европейской демократической нацией, которая посвятила себя свободе в такой мере, что любой, кто захочет посягнуть на ее свободу, будет знать, что очень серьезно рискует. Думаю, это должно быть понятно всем «обеспокоенным», которым это было не ясно во время оккупации Крыма Россией. Думаю, сейчас это становиться еще большим сигналом, еще большим символом – в свете попыток захватить часть территории Донбаса. <… > Но Украина должна доказать, что она на самом деле решила быть частью Европейского мира. И если Украина преуспеет в этом, произойдет нечто очень важное. Единственной перспективой России будет – смириться с этой реальность. И в итоге самой стать частью Европы. Если она этого не сделает – превратиться в разоренного сателлита Китая. Я не думаю, что это хорошая перспектива для России.
– Вы говорите, что мы должны доказать, но, не кажется ли вам, что Украина утратила свой исторический шанс? Он был, например, в 91-ом, когда Украина огласила независимость, но не изменила систему и стала одним из главных примеров коррупции. Он был после «оранжевой революции», но страна не смогла присоединиться ни к ЕС и НАТО. Сейчас уже прошло полгода с тех пор, как у власти – новое правительство, но существенных реформ – не было. Нет ли у вас ощущения, что теперь мы теряем свой третий шанс?
– Я все еще оптимистичен. Но будучи оптимистом, я должен говорить правду моим украинским друзьям. Вы все знаете, что я давний друг Украины. Так вот – вы должны быть готовы к длительному и напряженному периоду попыток, пожертвованию, самодисциплины и законопослушной системе. И вы должны искоренить коррупцию, которая деморализовала не только вашу экономику, но и вашу повседневную жизнь. И даже деморализовала ваши вооруженные силы, – трагическое явление после приобретения независимости 20 лет тому назад. И сейчас вы должны смириться с фактом, что в последующие 10 лет вы должны будете пожертвовать многим, чтобы стать частью Европы. Уверен – вы будете очень успешными в Европе, – у вас есть потенциал быть успешными, потому что вы европейцы.
– Поговорим о нынешней позиции администрации США. Разве это не знак, что страна является глобальным лидером? Вы даже написали книгу о выборе между глобальным превосходством страны или глобальным лидерством. Сейчас санкции – неэффективны. Украине обещают оружие, но непонятно – когда. США выходили из многих сложных ситуаций, таких как холодная война. Как вы считаете, почему Америка так нерешительна сейчас?
– Я не согласен с вами. Исходные условия вашего вопроса в том, что Америка нерешительна. Но вы только посмотрите на западную коалицию, которая накладывает жесткие санкции на Россию. У нас были внутренние разногласия, но президент США Обама, который заявил, что выступает за Украину, преуспел в объединении Европы в поддержку Украины. Сейчас на нашей стороне канцлер Германии Ангела Меркель с ее жесткой позицией, а также поддержка других европейских стран. Мне кажется, мы на правильном пути.
– Что касается вашей фразы, которая уже стала классической: «Без Украины Россия перестанет быть империей. С Украиной же, сначала – подкупленной, а после – подчиненной, Россия автоматически станет империей». Как вы думаете, до сих пор ли это так?
– Сейчас я бы изменил немного мою формулировку. Мне кажется, она может попытаться стать империей. Но это будет провал. Ведь дело в том, что отношение России к Украине заставило многих людей в Беларуси почувствовать себя очень некомфортно в отношении своего будущего. А посмотрите, как казахи отреагировали на действия Кремля. Западный Казахстан сильно населен россиянами. Каждый казах сразу же подумал о «новом Крыме». Не думаю, что создание этой империи будет таким уж успешным. Империя лишь в том случае будет успешной, если России удастся подчинить Украину. Но это очень сложно из-за того, что Запад довольно четко дает понять, что ему не все равно. Но не ожидайте, что Запад будет бороться за вас. Это главное, что вы должны понять. У вас должно быть желание сделать все необходимое, чтобы защитить свою свободу. И тогда, так или иначе, Запад поддержит вас, и ситуация начнет улучшаться.
– Говоря об этой борьбе, главный вопрос для миллионов украинцев, для тех, кто нас смотрит сейчас, – как остановить Путина? Россия в открытую смеется в ответ на санкции. А рейтинги российского президента только растут. Так что бы вы посоветовали? Каким бы мог стать достойный аргумент для России, заставивший бы ее отступить?
– Думаю, главный аргумент заключается в том, что для России, если она отступит, есть возможность стать частью успешного Запада. Мы будем рады России. Я очень сомневаюсь, что такое будет с Путиным во главе. Но я думаю, что будущие лидеры России, особенно, если их поддержит возникающий новый средний класс, пойдет этим путем. И я бы сказал, что для России есть лучшее будущее – в качестве ведущей европейской страны. Я думаю, условия в России станут лучше для российского населения. На самом деле, россияне не живут в успешной стране. И демографическая статистика, статистика по доходам, статистика того, куда девается капитал – все указывает на то, что это сегодня не успешное общество.
– Самая страшное для российского президента – это постоянное падение цен на нефть. Это может стать катастрофой для российского бюджета. Многие люди говорят, что это самые сильные санкции против России, и лучший способ закончить противостояние.
– Думаю, это имеет негативный эффект для России. Но, на мой взгляд, это случилось не из-за намеренного плана Запада. Думаю, это побочный эффект от изменения экономических условий, и, в особенности – изменения в отношении доступности энергетики из разных источников. Не на последнем месте стоит также и самодостаточность Америки.
– Раньше вы предрекли распад Советского Союза. Если говорить о режиме Путина, и о России в целом, то насколько сильна эта страна? Насколько силен режим?
– Думаю, страна ослабла. Режим – относительно сильный. Но если он не будет подкреплен какими-то успехами, улучшением условий жизни российского населения, он не будет достаточно эффективным. И, думаю, это и есть вызов, который стоит перед Путиным. Надеюсь, он поймет – а если и не поймет, то поймут его преемники, – что Европа захочет видеть Россию в своем составе. После того как Украина вступит в Союз, мы будем рады присоединению России к Европе. Россия тогда неизбежно станет более перспективной страной. Даже несмотря на зависимость от своего восточного партнера, у которого есть свои амбиции: экономические, геополитические и даже территориальные.
– Можно ли доверять Путину? Можно ли доверять России? Не играет ли Москва двойную игру: одну игру – на публику, и, в то же время, делает нечто совершенно противоположное руками боевиков.
– Если допустить, что это так, то это лишь подтверждает мой ответ на ваш вопрос, когда я сказал, что более вероятным из трех альтернатив Путина будет второй вариант. Но не думаю, что это сработает в долгосрочной перспективе. И поэтому я до сих пор относительно оптимистичен. Но я должен повторить то, что я уже говорил несколько раз: все зависит от Украины. Страна может быть настолько независимой или зависимой, насколько на то существует желание ее людей и лидеров. Это и есть настоящее национальное усилие. Первые двадцать лет независимости Украины были потрачены впустую. Не думаю, что мне нужно рассказывать вам, как и благодаря кому. Теперь это вызов для всех вас – сделать так, чтобы следующее десятилетие оказалось успешным. И если вопрос в этом, то я довольно оптимистичен, – и не только насчет будущего Украины, но и насчет будущего России.
– Если говорить обо всех переговорах с Путиным, то не возникает ли ощущения, что решения принимаются не на этих встречах, и эти решения – лишь возможность представить публичности кулуарные договоренности?
– Я не понял вашего вопроса.
– У меня последний вопрос, о Крыме. Есть ли у Украины шанс вернуть Крым, и не станут ли крымские татары еще одной несуществующей нацией в Европе?
– Все зависит от того, что будет происходить между вами и Россией. Но даже больше зависит от того, что будет происходить в самой Украине. Успешная Украина, думаю, сможет договориться с Россией об альтернативных решениях, которые, с одной стороны, удовлетворят ваши исторические интересы, но также, в какой-то степени, обеспечат некоторый доступ России к Крыму, который представляет интерес и для нее. Но я не думаю, что это случится скоро. В то же время, конечно же, вы должны принять все возможные юридические шаги, чтобы иностранный бизнес не смог получать прибыль от проектов на территории Украины, в нарушение международных законов. Чтобы им это было невыгодно. Ведь Крым – конкурентоспособная территория, забранная силой. Другие предприятия и страны не должны пытаться получить выгоду за ваш счет от этой ситуации, давая прибыль лишь для России.
– И самый последний вопрос: миллионы украинцев смотрят сейчас нас. Обращаясь к нашим зрителям, не к политикам, а обычным людям – что вы можете им сказать?
– Во-первых, у них есть поддержка мира. Особенно – демократических стран. И особенно – от США. Во-вторых, и я повторю это в который раз – все зависит от украинцев. Особенно – нового поколения украинцев, которые родились гражданами Украины, а не гражданами Советского Союза. Вы должны убедиться, что Украина станет успешной в экономике, демократии, системе законопослушности, и не будет деморализована коррупцией. Это – вызов, который вы должны преодолеть. И добиваясь этого, вы сможете договариваться в конструктивной и, в конечном итоге – положительной манере с Россией, которой придется пройти через тот же процесс, если она хочет стать современным обществом.
– Спасибо огромное за то, что были с нами. Вы – легенда. Я очень рад, что смог поговорить с вами сегодня.
– Спасибо вам. И благодарю за то, что позволили мне обратиться не только к вам, но и к украинцам, которым я желаю всего самого лучшего. А еще хочу сказать – без всякого лицемерия – что я также желаю всего самого лучшего россиянам. Потому что российское население заслуживает лучшей власти, чем у них есть сейчас