Что хочет Путин
Процесс еще не закончен…(Из интервью Г. Киссинджера агентству НВО)
– Каково ваше видение путинской России? Многие иностранные наблюдатели обеспокоены нынешними внутренними тенденциями в России, прежде всего атаками на СМИ, избирательными ударами по «нелояльным» Кремлю олигархам…
– Я знаю Россию с 60-х годов. Мне даже сложно сосчитать, сколько раз я с того времени бывал в Москве. Для меня перемены, происходящие сейчас в России, на самом деле огромны и поразительны. Они имеют чрезвычайно огромное политическое значение. Конечно, процесс еще не закончен, и сделать предстоит гораздо больше, чем уже сделано. Но в целом по отношению к путинской России я настроен весьма позитивно.
2003 г.
Путин вынужден учитывать склонность русских к великодержавию(Из интервью Г. Киссинджера для издания "Die Welt", Германия)
Генри Киссинджер (Henry Kissinger): Какова обстановка в Германии?
DIE WELT: Мы, собственно, хотели спросить об этом вас.
Генри Киссинджер: У меня такое впечатление, будто дает всходы новый национализм, правда, иной, чем прежде. Раньше немцы думали, что они самые лучшие воины в мире. Сегодня – хотят быть лучшими в мире пацифистами, превосходить других в нравственности, особенно американцев.
DIE WELT: Германия считается в Европе больным человеком. Насколько больна страна?
Генри Киссинджер: Германия доказала свою жизнеспособность тем, что возродилась после разрушений Второй мировой войны, однако у нее есть по некоторым причинам проблемы с идентификацией. Во-первых, Германия как национальное государство появилось очень поздно, потом были проиграны две мировые войны, немцам пришлось начинать все сначала. Во-вторых, воссоединение Германии стало большей психологической проблемой, чем ожидалось.
DIE WELT: Большая коалиция и канцлер демонстрируют, что желанием проводить реформы не отличаются и политики. Они предпочитают повышать налоги.
Генри Киссинджер: У меня нет сомнений, что госпожа Меркель (Merkel) после убедительной победы на выборах добилась и поддержки реформ. Нет причин сомневаться, что она в этом вопросе изменила мнение.
DIE WELT: Вы знали многих государственных деятелей. Какой вы находите Ангелу Меркель?
Генри Киссинджер: Я знаю Ангелу Меркель с середины девяностых годов. Она не случайно смогла из простого ассистента в институте физики стать генеральным секретарем крупной партии, а потом бороться за высший государственный пост. Один американский тренер по бейсболу однажды сказал: «Везение – это то, что остается после расчета» ("Luck is the residue of design"). Эти слова наверняка уместны и в данном случае.
DIE WELT: Политические фигуры всегда являются также симптомом времени. Что олицетворяет Меркель?
Генри Киссинджер: Мы, быть может, являемся свидетелями ситуации, когда историческая необходимость рождает лидера, которого на его пути наверх систематически недооценивали, и теперь, заняв свой пост, он неожиданно становится прекрасным отражением момента, когда речь идет о том, чтобы убедительно и профессионально преодолеть ряд кризисов.
DIE WELT: Почему?
Генри Киссинджер: Ее отказ управлять с помощью харизмы, ее стремление видеть суть вещей, возможно, единственный путь решения проблем страны. Чисто тактические маневры в нынешнем положении завели бы в тупик.
DIE WELT: Что вы думаете о президенте России Путине?
Генри Киссинджер: У немцев всегда было очень противоречивое отношение к России. Была надменность, но была и симпатия. Существовало мнение, что когда российско-германские отношения складываются хорошо, хорошо обеим странам. Когда страны воюют, плохо обеим из них. Шредер, наверное, испытывал настоящую сентиментальную симпатию к России, что обычно для него не характерно. Запад ждет от Путина, что он возьмет за образец западные институты и будет управлять страной, пользуясь западными стандартами. Но у России огромная психологическая травма. Была проиграна не только коммунистическая революция, лишившая страну также 300-летней истории. Русские, как страна, находятся сегодня на этапе, который они уже переживали во времена Петра Великого. С другой стороны, российское государство никогда не отличалось своими внутренними достижениями, свое «я» оно черпало из имперских амбиций и успехов. Эту империю русские потеряли, и Путин должен править государством, в котором определение господства постоянно имело тенденцию к крайности. Я, конечно, поддерживаю не все проявления путинского правления, но на Западе существует слишком большая самоуверенность, что касается оценки российского президента.
DIE WELT: Вы испытываете симпатии к Путину?
Генри Киссинджер: Надо видеть, что некоторые из его действий объясняются традиционной российской склонностью к великодержавию. Путин, возможно, будет говорить, что сначала должен восстановить авторитет президентского поста, прежде чем заняться тонкостями российской политики.
DIE WELT: Как далеко может заходить Германия в своей политике в отношении России, чтобы не раздражать американцев?
Генри Киссинджер: Мы должны подойти к той черте, когда подобные вопросы возникать больше не будут. Нам нужна дискуссия о том, какими мы представляем себе отношения с Россией на ближайшие десять лет. Соединенные Штаты не могут определить несколько абстрактных пунктов, чтобы им следовали все. Германия и Соединенные Штаты должны прийти к единому пониманию российской дилеммы с учетом реального исторического опыта. Разумеется, в свете этого понимания нельзя позволить восстановление бывшей империи, но можно отказаться от политики, постоянно подвергающей Россию испытаниям и заставляющей ее постоянно оправдываться и что-то доказывать. Я очень надеюсь, что новое немецкое правительство и администрация США найдут единую позицию. Было бы неверно относиться к России как к врагу. Я не вижу вообще никаких проблем, что касается германо-российской дружбы, если ее целью не является стремление заставить русских занять антиамериканскую позицию.
2005 г.
Путин считает себя реформатором(Из интервью Г. Киссинджера журналу Time)
– Преемник Владимира Путина Дмитрий Медведев говорит о том, что хотел бы, чтобы президент Путин остался в Кремле на посту премьер-министра. Это не очень похоже на демократическую передачу власти.
– Безусловно, Путин сегодня доминирующая личность в России. Возглавив список партии «Единая Россия», которая набрала 64,3 процента голосов, он теперь контролирует российский парламент, или Думу. Но я не считаю Россию диктаторским государством. Цифра в 64,3 процента показывает, что значительная часть населения не голосовала за Путина. Должность премьер-министра имеет иную конституционную основу, нежели пост президента. Следовательно, имеется значительный потенциал для постепенного развития. Америка не должна путать внешнюю политику по отношению к России с попытками выдачи рецептов по поводу того, как должен идти исторический процесс. Важно правильно понять и изложить наши приоритеты. Изменить внутреннюю ситуацию в России при помощи американских схем невозможно, особенно в ближайшей перспективе. Россия – это огромная страна, граничащая с Китаем, исламским миром и Европой. Отношения сотрудничества с этой страной крайне важны для обеспечения мира и решения глобальных проблем. Конечно, у нас есть свои предпочтения, свои симпатии, но нам приходится иметь дело с той властью в России, какая есть. И нам следует проявлять определенное понимание тех корректировок, которые приходится делать стране на переходном этапе.
– Как вы можете объяснить ту пропасть, которая существует между восприятием Путина некоторыми людьми на Западе как агрессивного, авторитарного и недемократичного человека, и той поддержкой, которой он пользуется среди россиян?
– В России он популярен по той причине, что стал президентом в плохой для страны период, как считают русские. Путин занял президентское кресло в тот момент, когда развалилась советская империя, а вместе с ней и трехсотлетняя история России. Российский рубль рухнул. Россияне оценивают его по разнице в уровне жизни сегодняшнего дня и того времени, когда он пришел к власти.
Они также ценят его за то, что он, по их мнению, восстановил Россию и обеспечил ей достойное место на международной арене. Возможно, многие из них считают, что нынешняя система власти более чутко реагирует на запросы общества, нежели предыдущие системы, хотя по западным меркам ее нельзя назвать демократической.
– Вы много раз встречались с ним. Что он за человек?
– Он очень умен и эрудирован, хорошо концентрируется на обсуждаемом вопросе, близко знаком с проблемами внешней политики. Он не пытается очаровать вас и произвести впечатление. В нем присутствует сочетание холодности, большого интеллекта, стратегического мышления и русского национализма.
– Какого рода отношения он хочет установить между Россией и Западом?
– Я не думаю, что он смотрит на Запад как на единый блок. Поскольку он проводит внешнюю политику, исходя из своего понимания национальных интересов России, он не прочь воспользоваться существующими между западными странами разногласиями, чтобы укрепить позиции своей страны. При этом мысль о том, что Россия должна присоединиться к демократическому сообществу или даже к западному сообществу, не является главным движущим мотивом. Прежде всего, он стремится добиться уважения к России и к тому, что она ищет собственный путь. На мой взгляд, он бы высоко ценил отношения дружбы и сотрудничества с Соединенными Штатами, но при условии четкого понимания и уважения каждой стороной национальных интересов партнера.
– Как бы вы оценили нынешнее состояние отношений между Москвой и Вашингтоном?
– У Путина очень хорошие личные отношения с Бушем. Когда Буш во время их самой первой встречи заявил, что заглянул Путину в глаза и увидел в них родственную душу, американская пресса подняла его на смех. Но для Путина это было признание равенства, права на равное партнерство с США. В Буше он уважает то, что президент, как правило, не читает ему лекций. Он не против того, что Буш жестко защищает американские национальные интересы, потому что именно таких действий он ожидает от любого государственного деятеля.
В других вопросах периодически возникают проблемы. Теоретически обе стороны хотят сотрудничать друг с другом, но порой одна сторона поступает так, что это действует на нервы другой. Россия раздражается, когда мы начинаем читать ей наставления по поводу ее внутренней ситуации. Или когда американские представители демонстративно встречаются с оппонентами правящего режима во время визитов высокопоставленных руководителей в Москву. Или когда мы расширяем границы НАТО, приближая их к российским рубежам. Нас же раздражает то, что российские лидеры порой не относятся к соседям как к подлинно независимым государствам. Многие американцы крайне недоброжелательно смотрят на ситуацию внутри России. То есть в наших отношениях есть определенные циклы, а некоторые проблемы имеют давнюю историю.
С другой стороны, есть огромная потребность в сотрудничестве. Существует слишком мощная тенденция относиться к России так, будто она представляет глобальную угрозу США. У России полно своих серьезных проблем. У нее очень длинная и неспокойная граница. У нее просто ужасающая смертность. Сокращается численность населения. Поэтому на Россию не нужно смотреть как на глобальную угрозу. Вместе с тем она хочет, чтобы ее уважали как сильную державу. Вопрос заключается в том, сумеем ли мы наладить конструктивные отношения со страной, в сотрудничестве с которой нуждаемся. Речь идет об Иране, в определенной мере об Ираке, а также о процессе мирного урегулирования на Ближнем Востоке. Русские также являются важными партнерами в таких областях, как энергоресурсы и охрана окружающей среды. Ведь эти вопросы можно решать только в глобальном масштабе, но отнюдь не на основе соперничества.
– Вы упомянули Иран. Считаете ли вы, что из-за выводов последнего доклада американской разведки Соединенным Штатам будет труднее убедить Россию выступить с нами единым фронтом против иранской ядерной программы?
– На мой взгляд, стратегические оценки русских в отношении создаваемых Ираном ядерных проблем очень похожи на наши. Однако тактические выводы, которые они делают на ближайшее будущее, отличаются. Отличие состоит в оценке степени опасности иранской стратегической угрозы. Но если русских убедить в том, что такая угроза неизбежна, тогда мы объединимся. Вопрос сейчас стоит так: не слишком ли далеко зашел этот процесс, не поздно ли предпринимать важные шаги и действия?
– Мы вкратце говорили о внутренней ситуации в России. Неужели США не заинтересованы в том, чтобы громко и открыто говорить о таких вещах, как ограничение политических и гражданских свобод?
– Важно понять то, что представляет собой Путин. Путин – это не Сталин, который считал своим долгом уничтожать любого, кто в будущем мог вступить с ним в противоречия. Путин – это тот человек, который хочет сосредоточить в своих руках власть, необходимую для выполнения ближайших задач. Поэтому мы не наблюдаем общего широкого наступления на гражданские свободы. Мы отмечаем посягательства на гражданские свободы тех организаций, которые, по мнению Путина, угрожают режиму. Процесс этот неоднородный. Да, телевидение под контролем, но пресса обладает значительной свободой. Однако мысль о том, что Америка в силах изменить внутреннюю ситуацию в России путем угроз, ведет к перманентному кризису. Америка должна отстаивать демократические ценности. Она должна защищать права человека. Но одновременно ей следует соотносить данные цели с другими своими интересами.
– Путин и Буш вступают в последний год своего президентства. Вы встречались и разговаривали с обоими. Чего они могут добиться совместно, прежде чем уйдут в отставку?
– Путин не хочет, чтобы Соединенные Штаты Америки выступали в роли гегемона, потому что у России по определению не будет на США сдерживающего влияния, если они станут гегемоном. Поэтому он будет пытаться создавать нам противовес там, где это возможно. Он не станет пытаться лишить нас того, что мы имеем, но постарается не дать нам пойти дальше. В то же время, в соответствии со стратегическим замыслом Путина, Америка является логическим партнером для России. Мы с ней не граничим. Нам не нужна российская территория. Мы никогда не пытались отнимать ее территорию, и мы очень сильны. Мы можем взаимодействовать в вопросах глобальной безопасности. Кроме того, связи с нами добавляют России престижа. Все эти реалии дают хорошие возможности, но мы должны суметь привести в соответствие наши миссионерские представления о стратегических целях. Иран, мирный процесс на Ближнем Востоке, глобальный подход к нераспространению оружия массового уничтожения – вот эти возможности.
– Что, по мнению России, она может получить благодаря партнерству с США?
– Прежде всего, безопасность. Во-вторых, престиж. В-третьих, экономическое сотрудничество в глобальных вопросах. Россия граничит с Азией, Ближним Востоком и Европой. И там у нее нигде нет естественных союзников. В России не существует традиции завоевывать на свою сторону союзников там, где у нее не было войск. Исторически она связывает свое величие с экспансионистской внешней политикой. Сегодня империалистический аспект российской политики привел к окончанию холодной войны. У русских больше нет средств, чтобы этим заниматься. Для этого нужна новая российская политика, а также определенное время для ее выработки и для привыкания к ней.
– Как оценят историки президентство Путина и его значение?
– Американцам трудно понять русскую психологию. Если взять великих русских реформаторов, таких как Петр I или Екатерина Великая, то они были крайне деспотичны у себя дома, но очень прогрессивны по современным меркам Запада. Екатерина поддерживала тесные взаимоотношения с передовыми философами. Петр год прожил в Европе, а затем постоянно направлял туда посланников. Но что касается внутреннего устройства России, то они считали, что страна должна быть организована таким образом, чтобы возможности общества были максимально сосредоточены на укреплении государства. Если смотреть на Путина в таком контексте, то он считает себя реформатором. Возможно, в истории страны его будут считать знаковой фигурой, но он не демократ.
Как его оценят? Пока рано об этом говорить. Конечно, как значимую личность. Великую? Что ж, посмотрим. Руководитель становится великим, если ему удается создать систему, которая не зависит полностью от одного человека. Пока не ясно, способен ли Путин сделать это.
2007 г.
Путин считает Майдан «генеральной репетицией» перед Москвой(Из интервью Г. Киссинджера для агентства CNN, ведущий Ф. Закария, 3.02.2014)
ФАРИД ЗАКАРИЯ: …По вашему мнению, события на Украине будут представлять для России особый интерес и станут для нее крайне щепетильным вопросом. Объясните, почему Украина так важна для России и ее чувства собственной безопасности.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Начнем с того, что образование сегодняшней России началось с Киева.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: С Киева, столицы Украины?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: И Киев когда-то назывался Киевской Русью. Так что политическое и, более того, религиозное развитие России началось в Киеве. Затем произошел раскол, однако с начала… с конца XVII века – начала XVIII века Украина входила в состав России. И я не знаю ни одного россиянина – неважно, диссидент он или занимает проправительственные позиции, – который бы не считал Украину по крайней мере важнейшей частью российской истории. Поэтому русские не могут безразлично относиться к будущему Украины.
Я однозначно за независимую Украину и однозначно за Украину, имеющую органичные отношения с Европой. Однако, чтобы понять российскую позицию, следует взглянуть на историю.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Глядя на то, что происходит на Украине, как вы можете охарактеризовать ситуацию? При просмотре телевидения складывается впечатление, что силы, желающие свободы, демократии и отношений – органичных отношений – с Западом, борются с пророссийски настроенным президентом. Так и есть?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Это не мое впечатление. По сути, в стране раскол. Восточная часть – православная и тяготеющая к России. Западная часть – чем дальше, тем в большей мере – католическая и прозападная. Так что, думаю, мнения разделены примерно поровну. Что же касается противоборствующих сторон на Украине, по моим впечатлениям, в каждой есть и демократические, и олигархические элементы. И я не считаю нынешнего президента неизбежно пророссийским.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Вы хорошо знаете Путина. Вы встречались с ним больше, чем любой американец. Как по-вашему, он наблюдает за событиями на Украине и думает, что все это дело рук Запада и США, которые задумали окружить Россию?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Думаю, он видит в этом генеральную репетицию того, что мы хотели бы сделать в Москве.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Смены режима.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Смены режима. И оттого, что все это происходит так близко к сочинским Играм, его подозрения лишь усугубляются. Но ведь Путин считает распад Советского Союза большой исторической катастрофой. Очевидно, что крупнейшая республика, получившая независимость, это Украина с ее 50-миллионным населением. И он не может относиться к этому безразлично.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Как вы считаете, администрация Обамы ведет себя правильно?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Администрация Обамы склонна делать публичные заявления о драматических событиях, как если бы все можно было решить на воскресном ток-шоу. Не то чтобы я не согласен с курсом администрации, но я не считаю необходимым делать это так публично. И нужно лучше представлять себе долгосрочное историческое развитие.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: И вас больше всего беспокоит, что это может глубоко обидеть Россию и усложнить наше сотрудничество с ними по Сирии, Ирану или другим вопросам?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Построение отношений между Россией и остальным миром, между Россией и нами – это огромная проблема. Россия на протяжении всей своей истории была империей, и ее самосознание зиждется на имперских достижениях. Они граничат с Китаем – это стратегический кошмар. Они граничат с исламом – это идеологический кошмар. И у них есть граница с Европой, исторически весьма шаткая.
С другой стороны, российские правители на протяжении всей истории правили, создавая впечатление собственной важности за границей. Так как же сплотить страну, показывая себя грозным за границей, при этом понимая, что возможны – и необходимы – большие компромиссы? Думаю, это главная трудность, с которой сталкивается Путин. И не в наших интересах доводить их до состояния «осажденной крепости», когда они решат, что им нужно показать, на что они способны.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Генри Киссинджер, с вами было приятно побеседовать.
Путин не планировал нападать на Украину(Из интервью Г. Киссинджера для агентства CNN, ведущий Ф. Закария. 11.05.2014)
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: …Надо задать себе следующий вопрос. Он потратил 60 миллиардов долларов на Олимпиаду, у них были церемонии закрытия и открытия, в которых Россия должна была предстать как нормальное, прогрессивное государство. Поэтому невозможно, чтобы он – три дня спустя – по собственному желанию напал на Украину. Нет никаких сомнений…
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Объясните. По-вашему, это не было запланировано? Вы полагаете, что он реагировал на события, которые, по его мнению, выходили из-под его контроля?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Да. Я думаю, он всегда хотел видеть Украину в подчиненном положении. И всегда каждый влиятельный россиянин, которого я встречал, в том числе диссиденты, такие как Солженицын и Бродский, рассматривали Украину как часть российского наследия.
Но я не думаю, что он планировал форсировать события сейчас. Я полагаю, он планировал постепенное развитие событий. А это – своего рода реакция на то, что он посчитал чрезвычайной ситуацией.
Конечно, объяснить причины его поступка – это не значит одобрить аннексию части другого государства и пересечение границы. Но я думаю, что мы должны сначала решить украинскую проблему, а потом обсуждать отношения с Россией.