меются, то они введены в действие, это их задача, вы сами знаете.
– Но раньше ведь у вас говорили: из страха перед пленом красноармейцы лучше застрелятся.
– Я должен высказаться по этому вопросу откровенно; если бы мои красноармейцы отступили, если бы я увидел, что моя дивизия отступает, я бы сам застрелился, так как отступать нельзя.
– Почему же солдаты покинули его?
– Нет, это были не мои солдаты, это была пехота.
– Знал ли он, что, согласно международному праву, с пленным солдатом в гражданской одежде предусматривается совершенно иное обращение, чем с солдатом в военной форме?
– Зачем он надел гражданскую одежду?
– Я скажу вам почему: потому что я хотел бежать к своим, а если бы меня заподозрили в том, что я имел намерение заниматься шпионажем, то для этого я ведь должен был знать немецкий язык.
– Известно ли ему о приказе, в котором говорится, что, если солдату грозит опасность быть взятым в плен, он должен обеспечить себя гражданской одеждой?
– Видите ли, мне известно только, что все те, кто после этого окружения разбежались, начали переодеваться, и я тоже дал себя уговорить это сделать.
– В каких сражениях вы участвовали?
– 6.. 7… к вечеру 6-го, 14-я танковая дивизия примерно в 30 км от Витебска, значит, 14-я танковая дивизия, 18-я танковая дивизия и 1-я мотомехдивизия, то есть весь седьмой корпус.
– С какого года он в армии?
– В Красной армии я с 1938 года, я учился в артиллерийской академии.
– А теперь он кадровик?
– Да, да, да.
– В каком бою он впервые участвовал?
– Я забываю это место, это в 25–30 км от Витебска, у меня не было с собой карты, у нас вообще не было карт. Карт у нас не было.
– У офицеров тоже нет карт?
– Все у нас делалось так безалаберно, так беспорядочно, наши марши, как мы их совершали, организация была у нас вообще безалаберной.
– Как это следует понимать?
– Понимать это надо так: все части и моя часть, считавшаяся хорошей… Вы спрашиваете, значит, как следует понимать, что организация была плохая? Дивизия, в которую я был зачислен и которая считалась хорошей, в действительности оказалась совершенно неподготовленной к войне, за исключением артиллеристов, потому что переходы совершались плохо, сплошная неразбериха, никаких регулировщиков, ничего, это первое; во-вторых, вы уничтожали бронемашины по частям.
– А как это отражалось на командовании?
– Оно никуда не годится (почему?), потому что оно отсиживалось в лагерях, вот и все, так было целых три года. Переходы совершались не больше чем на 30 км, к тому же один-два раза в год.
– Каково вооружение армии, отдельных родов войск?
– С моей точки зрения, армия хорошо вооружена, только не умеют использовать это вооружение, да, именно так и есть. Вы уничтожали нас по частям, а не в целом. Если бы корпус был организован как единое целое и действовал так же слаженно, как у вас, тогда была бы совсем другая картина.
– Как поступало пополнение?
– Скажу вам откровенно: вся дивизия была брошена как пополнение.
– А когда эта дивизия вошла впервые в соприкосновение с немецкими войсками?
– Это было 5-го, 6-го, 7-го. 6-го велась разведка боем, которая обошлась нам очень дорого, и все же 7-го вы должны были проиграть сражение, но ваша авиация мешала и разбила нас.
– Когда была рассеяна дивизия?
– 7-го она была разбита, ваша авиация разбила ее. Я едва остался жив, и этим я должен быть благодарен исключительно вашей авиации.
– Понесла дивизия большие жертвы?
– Мы потеряли 70 % танков, 70 или 60 %, от 60 % до 70 %.
– Сколько же всего танков имела дивизия?
– Видите ли, она не была полностью укомплектована, старые танки еще не были заменены новыми, но новые уже были.
– А сколько их примерно было?
– Мы считали, что примерно 250 танков, точно я не могу вам сказать. Организацию я знаю, но точно я этого не могу сказать. Было больше 200 танков, 250–300, примерно так.
– А в чем причина плохой боеспособности армии?
– Благодаря немецким пикирующим бомбардировщикам, благодаря неумным действиям нашего командования, глупым действиям, идиотским, можно сказать, потому что части ставили под огонь, прямо посылали под огонь.
– Кто отвечает за руководство боем: командир полка, высший командир или политический комиссар? Ведь в Красной армии имеются политические комиссары?
– Первым лицом является, конечно, командир, а не комиссар, не комиссар, нет-нет, первым лицом является командир. До прошлого или до позапрошлого года командир и комиссар были уравнены в правах, но затем пришли к выводу, что должен быть один хозяин, а не два, один должен быть, потому что 2 равноправных командира раздражают друг друга, мешают друг другу, поэтому хозяином считался командир, а комиссар его помощником. Один должен быть, а не два.
– Теперь стало известно, что как раз за последние дни произошло изменение, политические комиссары снова имеют повышенные полномочия, причем те же самые полномочия, которые они имели во время революции.
– Нет, это невозможная вещь, так как после всего, после развития как в политическом, так, главным образом, и военном отношении… Вы говорите, что будто бы недавно уравняли в правах политкомиссаров и командиров. Это неверно, по-моему, это неправда. Я этого не знаю и не могу допустить такой мысли, так как в массе своей комиссары в военном отношении, конечно, подчиняются командирам, это само собой разумеется, к тому же во время военных действий он будет скорее мешать, чем помогать.
– Но, по самым последним сообщениям, политические комиссары на этих днях все же упразднены… (Реплика: не упразднены – уменьшение их прав произошло гораздо раньше – 2 года тому назад).
– Нет, это мне неизвестно, я не могу этого допустить.
– Вполне возможно, что вы, находясь на передовой, вообще не знали, какие изменения произошли за последние дни. Вы ведь сами говорите, что командование оказалось негодным и новости, возможно, вообще до вас не доходили. Можно ведь это предположить? Для чего вообще в армии имеются комиссары? Что за задачи они имеют?
– Поднимать боевой дух, он дает политическое воспитание.
– А как относится к этому солдат, командир, офицер?
– Видите ли, если комиссар работает с умом, то его любят и уважают. Но когда он, используя свои права, начинает оказывать на солдата свое давление, то ясно, что он ведет себя формально, скажем, на собраниях, везде и всюду, но возможно, что в глубине души он его и не уважает.
– Известны вам такие случаи, когда войска отвергали комиссаров?
– Пока что мне это неизвестно.
– Тогда, может быть, ему будет интересно узнать, что здесь у нас, в лагерях для военнопленных, солдаты занимают резко отрицательную позицию в отношении комиссаров и нам приходится брать комиссаров под защиту, чтобы их не убили их собственные солдаты.
– Видите ли, все зависит от того, что это за красноармейцы. Если мы возьмем новобранцев, только что призванных в армию, то это все неграмотные люди, почти все.
(Но речь идет также и об офицерах и высших командирах.)
– Что за полномочия имеет комиссар в армии?
– Значит, речь идет об отношении к командирам и комиссарам в лагерях: комиссар является правой рукой командира в политическом отношении, вы же знаете, что здесь имеются рабочие, крестьяне, интеллигенция, среди них есть особо неустойчивые люди… бывает… в массе военнослужащих наиболее ненадежными являются представители богатого крестьянства, мелкой буржуазии. Этих следует изолировать.
– Почему он должен находиться под наблюдением? Разве крестьянин, находящийся в Красной армии, знавший, как сын кулака, лучше времена, отрицательно относится к Красной армии и к теперешним руководителям государства. На какой же принципиальной основе он отвергает теперешнее государственное руководство или командование?
– Потому что они продажны, ненадежны.
– Кто же в первую очередь продажен, евреи?
– Где лучше, туда и бросаются.
– Может быть крестьянские сыновья, служащие в Красной армии, думают, что смогут извлечь больше пользы из других форм государства, например из национал-социалистской Германии?
– Что за крестьянство, какое?
– Речь идет о бывших кулаках.
– Кулаки, бывшие богатые крестьяне.
Разве они недовольны настоящей государственной системой?
– Конечно, они недовольны.
– Почему они ей недовольны?
– Потому что… послушайте, вы знаете историю партии? Историю России? В общем, кулаки были защитниками царизма и буржуазии.
– Не думает ли он, что кулак защищает свою собственность в бывшей Русской империи или же немецкий крестьянин защищает теперь свою собственность только потому, что он еще является собственником, у нас в Германии ведь существует частная собственность, а в России она упразднена.
– Да, да, так это и есть. Вы забываете: он – это одно, а его дети – совсем другое, они воспитаны в совершенно ином духе. В большинстве случаев дети отказываются от таких родителей.
– Считает ли он, что последние годы в Советском Союзе принесли рабочему и крестьянину преимущества по сравнению с тем, что было раньше?
– Безусловно!
– Но мы не видим здесь никаких поселков для крестьян и для рабочих, никаких фабрик с прекрасными цехами. Все здесь так примитивно, как не было в Германии даже при социал-демократическом правительстве.
– Спросите их, как было при царизме, спросите их, они вам ответят.
– Да, но за эти долгие годы можно было сделать бесконечно больше, чем сделано. Стоит только сравнить с тем, что было сделано в Германии за гораздо более короткий срок. Чего только там не сделано для рабочего человека – во всех отношениях. Жизнь наших соотечественников нельзя даже сравнить с той жизнью, которая была раньше.
– Хорошо, я отвечу вам: в России построили собственную промышленность. Россия почти ни от кого не зависит, ни от кого не зависит. У России есть все свое, может быть, это делалось за счет недовольства, за счет крестьян, за счет рабочих, и вполне возможно, что часть населения недовольна.