— Вы ушли 25 декабря 1990 года. Горбачев ушел 25 декабря 1991 года. Кому больше повезло — вам или ему?
— Никому. Я бы не хотел быть на капитанском мостике при спуске флага…
— Но баллотироваться на пост Президента России…
— Я вам уже сказал о причине. Считал и считаю, что это был мой долг. Тяжелый долг — противостоять шоковой терапии и развалу государства. Но быть Президентом СССР, когда государство рассыпалось… Нет, этого я бы не хотел!
— Считаете ли вы, что Горбачев виноват в гибели Советского Союза?
— Президент всегда отвечает за то, что происходит в государстве, — иначе какой же он президент, зачем он избирался?
— Он один виноват? Другие члены руководства, вы сами не несете ответственности?
— Конечно, не он один. Что касается меня… Я эту опасность предчувствовал давно. Все время говорил: самое страшное, что зреет, — это развал государства. Сейчас есть возможность перечитать свои выступления 90-го года…
Говорил, все время говорил. Но дело, конечно, не в отдельных выступлениях. Кто действительно виноват, субъективно и объективно? Один человек, группа лиц, общая тенденция? По-видимому, этот процесс зрел. Конечно, сохранить Союз в прежнем виде было невозможно. Но вот где мы прошли ту точку, развилку, разделяющую новое, более демократичное, но все-таки единое государство и развал страны? Я думаю, что это произошло тогда, когда суверенитет нынешних государств (а тогда республик) принял уродливые, нецивилизованные формы. Уже тогда было ясно, что это приведет к хаосу. А центр не смог этому противостоять. Президент тоже не смог…
— Вы имеете в виду Прибалтику?
— Нет. Прибалтика — это вообще отрезанный ломоть, в любом случае. Я в последнее время понимал, что рано или поздно это произойдет. Надо было только цивилизованным образом оформить «развод», не так, как все это делалось. И особенно позаботиться о судьбе русских и других «некоренных» национальностей. Я говорю о других республиках. Когда они стали принимать декларации о суверенитете, о верховенстве республиканских законов, когда пошла война законов — вот это и был конец государства. Начало конца. Все остальное следовало из этого.
— То есть вы говорите о декларации России о суверенитете?
— Да. Дал толчок российский суверенитет. Я не против суверенитета, тем более российского. Россия, конечно, была ущемлена, тащила на плечах весь Союз. Она должна была стать полнокровной республикой — как та же Украина, Белоруссия. Но нельзя же было перекосить лодку в другую сторону, губить государство! Здесь надо было остановиться — немедленно.
— Ну а конкретно — как же определить баланс?
— Я вам отвечу словами Тэтчер, которая в то время была в нашей стране. Она меня спрашивает: г-н Рыжков, у вас тут принята декларация России о верховенстве ее законов над законами СССР. Как это понять? Я ей отвечаю: да я и сам не понимаю. Она продолжает: ну, нельзя же так! Вот у нас есть законы — они обязательны для всех. Есть законы графства — они в пределах компетенции графства. У нас тоже так было. Но законы не пересекались, как границы государств. А когда начали смешивать компетенцию — наступил хаос. Пошла война законов. Это означало утрату доверия к СССР, к закону, власть стала какой-то… условной, воздушной.
Затем (я уже был в больнице) — война финансов, война банков. Государство СССР стало размываться. Тут нужна была абсолютная твердость. Это нужно было остановить тогда же, пока еще было не поздно, но этого не сделали.
— Николай Иванович, но что реально-то должен был сделать Горбачев?
— Первое — силой, танками тут не решишь. Это однозначно. Нужна система политических переговоров.
— Так этим же Горбачев и занимался в Ново-Огареве — ничего не вышло.
— То-то и беда. Но те, кто тогда расшатывал и его не поддерживал, — они-то понимали, что делают?! Они же резали сук, на котором сами сидят. Ведь под Россией заложена такая же мина…
— Да, теперь это многие понимают. Знаете, год назад журналистам в демократической прессе надо было как бы обязательно нападать на центр, на Союз, поддерживать сепаратистов. Сейчас так мало кто говорит: опомнились.
— Да, потому что увидели…
— Увидели. Но что дальше-то делать сегодня, практически? Возьмите Чечню. Ведь когда они захотели отделиться, а Руцкой потребовал ввести чрезвычайное положение, все были в ужасе — это же война на территории России! Югославский вариант. Но что же реально можно сделать, как удержать?
— Я не знаю, кто на чем настаивал, но Указ подписан Президентом России. На примере Нагорного Карабаха уже видно, что такое силовые приемы. Это — тупик. И тупик, наполненный кровью, трупами. У меня все-таки надежда на инстинкт самосохранения. Он у людей есть. У лидеров тоже должен быть. Они должны понимать, что абсолютного суверенитета в мире не существует. И поэтому трезвым политикам надо идти сознательно на самоограничения. Исходя из этого — надо остановиться! Это как в армии: зашли слишком далеко, и командир говорит — стоп!
— Вы привели очень удачный пример. Командир говорит потому, что его слушают. Но ведь в этой стране, в бывшем СССР, — какие приказы? Кто слушал Горбачева?
— Последний год никто не слушал. Он ничего не мог сделать. Знаете, такое чувство — дергаешь рычаг, а он у тебя в руках остается. Бессилие власти.
— А сейчас и Ельцин в таком положении…
— Тогда, по-вашему, что же: чтобы спастись, демократия должна в диктатуру перерасти, так, что ли? Как после революции?
— Не знаю. И, по-моему, никто не знает…
— Но все-таки я не верю, что эти ростки демократии затопчут ради «порядка». Нет, я надеюсь на разум, на то, что удастся остановиться, не губя демократию. Большинство людей не хочет ни хаоса, ни диктатуры. И это должно рано или поздно определить поведение политиков.
— Вы говорите, что для спасения государства надо обратиться к разуму. Но что считать «разумом»? Вот как вы расцениваете попытку ГКЧП?
— Прежде всего, я хорошо знаю почти всех этих людей. Ну, Янаёва я знал мало. Но других знаю. Кроме одного-двух, я не могу подозревать, как это пишут в прессе, что они действовали в корыстных целях, в личных расчетах. Возьмем «снизу». Стародубцев. Я его хорошо знаю. Он очень сильно болел за крестьян. Да, он, исходя из своего опыта, стоял за колхозный строй. Но, кстати, в последнее время пересмотрел свою позицию и не был так ортодоксален — только колхозы! Он говорил: пусть колхозы, пусть совхозы, пусть фермеры, пусть акционеры — только не насилуйте вы нас, Христа ради, со своими новыми теориями! Дайте нам, крестьянам, самим решать. И он, я думаю, не имел никаких карьеристских целей.
Тизяков. Я его знал еще главным инженером завода на Урале. Его тревожил разлад хозяйственных связей предприятий, наступление экономического хаоса.
Маршал Язов. Я с ним Армению прохлебал как следует. Кстати, в отличие от других бывших министров обороны, он как раз более демократичный. Его изображали таким Скалозубом, солдафоном, а ведь это неправда. Он образованный человек, любит поэзию, Пушкина. Но какая там карьера? Что он — генералиссимусом хотел стать? Диктатором военным? Может, у лары человек и было что-то… Но в целом эти люди видели, что происходит в стране. Бессилие власти ощущали каждый день. Бессилие государства. Развал государства. Другое дело — их действия. Этого я оправдать не могу. Зачем они эту глупость сделали? Зачем таким путем пошли? Что на самом деле происходило? Что это за «заключение президента» в Форосе?
— Николай Иванович, а как вы рассматриваете знаменитую фразу Горбачева: «Всего я вам никогда не скажу!»?
— Буквально, как он и сказал. Не скажет. Мне он, как вы понимаете, тоже не скажет.
— Ну, хорошо, с президентом ясно, что не ясно… А остальное?
— Зачем они ввели войска? Зачем Язов на это пошел? Даже если на него давили. Он же нормальный человек. Он должен был сказать: я на это не пойду! Неужто не хватило марта 91-го года, когда народных депутатов России проводили через коридоры из солдат? Я уверен, хотя, конечно, доказать не могу: тогда, в марте, это была чистейшая провокация. Провокация тех людей, которые хотели ударить по центральному руководству страны, дискредитировать его, и Горбачева тоже.
— Так ведь Горбачев же и отдал приказ войска вывести на улицу?
— Да, думаю, что без Горбачева на это бы не решились. Но ведь на то и провокация: дать ложную информацию, запугать, толкнуть на нелепые действия и подставить! Вот как это делается. Это, кстати, нагнеталось давно. Вспомним февраль 90-го года. Совету Министров поручалось рассматривать предложения о проведении митингов в пределах Садового кольца. Был такой указ. Мне тоже давали паническую информацию в связи с одним митингом — чуть ли не штурмом собираются Кремль брать! Запугивали. Но я тогда сказал: вы что, хотите, чтобы я потребовал танками Кремль окружить, так, что ли? Этого не будет. Хотят Манежную площадь? Пусть идут на площадь. И если бы действительно пошел народ, так что — железо уберегло бы?
— Смешно.
— Не смешно. Это провокация власти.
— Но откуда же шла такая информация?
— Как откуда? По каналам КГБ, МВД. Они фильтруют информацию.
— Что же получается? КГБ — ну, скажем, второй главк, управление охраны, Московское управление и т. д. — они, что ли, организуют провокацию на пользу своих политических противников?
— Тут игра всегда тонкая и темная. Возможно, что КГБ просто заглотил наживку. Может быть, противники сумели их обмануть, создать у них такое впечатление, их самих спровоцировать, — а дальше уже пошел снежный ком. Нет-нет, я не верю, что тут сработал КГБ против КГБ. Скорее КГБ заглотил чужой крючок, а дальше, выше заглотили тот же крючок из рук КГБ. Я так думаю. А надо уметь этот мяч отыгрывать, возвращать в те же ворота. Например, тот же вопрос — порядок в пределах Садового кольца. Намечается митинг. Приходит Бакатин (он тогда был министром МВД). Что делать? Запрещать? Ставить кордоны? Нет — разрешить. Но мы зап