— Помню шоковое состояние, когда в интервью газете «Труд» вы обмен дензнаков объясняли происками Запада, в огромных количествах заполучившего наш «деревянный».
— То, что наши деньги перекачивались в иностранные банки, теперь, по-моему, никто не отрицает. Процесс этот продолжается по сей день. Естественно, речь не о том, что миллиарды вывозятся в мешках за границу. Хотя такой способ, в общем-то, существует. Но это уже скорее журналистский прием. В этом нет необходимости, существуют более действенные способы. Вспомните о 140 миллиардах фильшинско-силаевского дела, о беспрецедентных чеченских авизо. Принцип используется один и тот же, он давно известен и отработан, но он невозможен в нормальной системе. Когда же идет развал, ловить рыбку в мутной воде проще. Как говорят, не искушай вора без нужды. Вот я попытался устранить лазейки, спрятать соблазны.
Почему сегодня никто не кричит о грабительском курсе доллара к рублю? Думаете, не понимают наверху, что включен насос, высасывающий богатства из нашей страны за бесценок и закачивающий нам рост цен? Все знают, но молчат.
Я же мириться не хотел.
— Вы говорите об экономической стороне дела, я же хочу затронуть нравственный аспект. Вы без колебаний брались за проведение непопулярных мер?
— Понимаете, у меня выхода не было. Конечно, дать возможность противнику превращать тебя в объект ненависти миллионов людей мне не хотелось, но здесь я бессилен оказывался что-либо сделать. Многое зависело от того, как средства массовой информации поведут кампанию. Я ведь знаю, формула вашей журналистской работы заключается, по сути, в одном вопросе: мы его сейчас любим или нет? Меня, очевидно, велено было не любить. Проанализируйте непредвзято, какие аргументы приводятся сегодня в пользу необходимости либерализации цен и какой шум подняли в апреле 91-го, хотя то, что делал я, и то, что творится сейчас, просто несопоставимо. Может, вы уже забыли, но я тогда и компенсации выплатил, и вклады индексировал… Я уж не говорю о том, что никто из простых людей с этим достопамятным обменом не пострадал.
— Не скажите! Сколько нервов люди потратили.
— А чего нервничать? В итоге всем все обменяли. Но, кстати, раз уж вы об этом заговорили… Вы знаете, что в первый день обмена Моссовет во главе с экономистом Поповым до обеда заседал, не давая сберкассам команды начинать обмен. Потом пытались объяснить это отсутствием достаточного количества наличности в Москве, но я-то знаю, что причина совсем не в этом. Оппозиция действовала по принципу разрушения. А разрушать — не строить, это проще.
Я же брался за восстановление, за чистку авгиевых конюшен, не рассчитывая при этом на особое понимание и сочувствие. От чистильщика конюшен всегда плохо пахнет, пока он еще отмоется после работы… Затевая в 85-м перестройку, мы прекрасно понимали, что необходимы изменения не только в общественной сфере, но и в вещественно-материальной структуре. Однако ведь нельзя добиться результата, не затронув ничьих интересов. Вопрос главный — чьи интересы защищаются, чьи ущемляются.
— Словом, ролью проводника антинародных мер вы не тяготились?
— Полагаю, слово «антинародные» вы взяли в кавычки? Я знал, что эти меры необходимы, поэтому и шел на них сознательно. А тех, кто представляет подлинные интересы народа, а не выдает за них личные, я не ущемлял.
— Почему-то кажется, что вы, не разделяя экономическую политику Егора Гайдара, должны, наверное, симпатизировать ему чисто по-человечески. Ему на посту премьера тоже было несладко.
— Я еще в январе 91-го публично заявил, что Гайдар приговорен, его сдадут точно так же, как сдали других. Когда сдадут и по какому поводу, вопрос технический, эти обстоятельства обязаны волновать самого Егора Тимуровича. Гайдара использовали на одноразовое мероприятие, думаю, он с самого начала все прекрасно понимал. Полагаю, между ним и Ельциным существовала определенная договоренность, иначе я не могу это объяснить логически. Хотя порой действительно я смотрел на некоторые шаги российского руководства и не в силах был понять, где недостаток профессионализма, а где неафишируемая закулисная интрига. Если уж говорить до конца откровенно, даже теоретические обоснования творимого сегодня не выдерживают никакой критики. Попытки доказать, что идея, мол, правильная, но реализация хромает, несостоятельны. Даже с точки зрения монетаристской теории все делается неверно. Право, мне неловко об этом сейчас говорить… Скажут: критиковать проще…
— И все же: ваш вывод.
— Мне трудно судить об истинных мотивах, стоявших за всеми этими соглашениями в российском руководстве. Во всяком случае, если говорить, что провозглашается на словах и что делается на практике, — это совершенно разные, несостыковывающиеся вещи.
— И Черномырдину вы не даете шанса?
— Опять-таки: для того, чтобы строить прогнозы, надо знать, на каких условиях он пришел к Ельцину. Если судить по тому, что Виктор Степанович не поменял ни одну ключевую фигуру из прежнего правительства, то вряд ли тут что-то получится. По крайней мере, пока не было шагов и заявлений, заставляющих думать об обратном. Сейчас-то речь идет не о сползании, а о скольжении в пропасть, остановить которое можно только с помощью экстраординарных действий.
— Собственное премьерство вы временными рамками ограничивали? Не чувствовали вы себя этаким лейтенантом, который в условиях настоящего боя живет несколько минут?
— Лейтенантом или не лейтенантом, но я понимал, что долго мне не усидеть, поэтому и спешил сделать самое необходимое. И все же я надеялся, что сумею изменить ситуацию к лучшему. Поэтому, кстати, и согласился участвовать в ГКЧП. Другого шанса побороться за спасение страны я не видел. Понимаете, ситуация в экономике давно носила характер чрезвычайщины. Если помните, сразу после моего прихода в Кабинет министров началась серия забастовок с политическими требованиями. Почти месяц я вынужден был заниматься только этим. Пришлось идти на крайние меры, чтобы не остановить металлургию, энергетику. Тогда только за один месяц мы получили 8-10 процентов спада промышленного производства. И все же нам удалось выбраться из пике. К осени должен был начаться некоторый подьем.
— Однако осени предшествовал август…
— Я же говорил вам, что введение ЧП в добывающих отраслях всерьез обсуждалось начиная с апреля 91-го. Поэтому неумно изображать ГКЧП как плод опьяненного воображения группы мужиков, собравшихся как-то вечерком покалякать о жизни.
— Согласие войти в комитет вы когда дали?
— Идея ГКЧП вообще возникла в ночь с 18 на 19 августа.
— Вам не кажется, что эти слова противоречат сказанному минутой ранее?
— Не кажется. Одно дело — обсуждать чрезвычайное положение в экономике, другое — создавать ГКЧП для выхода из кризиса. Что бы Степанков ни силился сочинить, но все свидетели и обвиняемые по нашему делу в один голос говорят, что до 18 августа о ГКЧП речи не было.
Что же касается моих контактов с другими гэкачеписта-ми, то они, конечно, были. Положение в стране к этому обязывало. Я могу вам, например, сказать, что давал поручение Крючкову и мы использовали службу безопасности для решения некоторых экономических вопросов. Это в России все перевернулось, а Крючков, скажем, обеспечивал мне контакты в Южной Африке и Южной Корее. Через свою сеть, разумеется. Мы об этом прежде никогда не говорили и не писали, но пользовались подобными каналами очень активно.
— Может, расшифруете, о чем речь, а то звучит больно таинственно.
— Мы договаривались о закупке четырех миллионов тонн кукурузы в ЮАР, риса в Южной Корее, о получении там же миллиардного кредита. Практически все те кредиты, которые так и не смогли получить российские власти, были проговорены нами. Могу уверенно сказать, что мы бы их выбили. Моя убежденность строится на том, что я всегда уделял достаточное внимание экономической разведке и предпочитал не клянчить и выпрашивать, а строить партнерские отношения, договариваться на равных, даже если и через КГБ СССР.
— Вернемся к ГКЧП. Ваше участие в деятельности комитета было весьма непродолжительным (даже на фоне его трехдневного существования) и, как бы помягче сказать, странным. Насколько известно, вы не занимались разработкой экономической программы ГКЧП, поприсутствовали на первом совещании вечером 18 августа, на следующий день провели заседание Кабинета министров и — все? Степанков объясняет это вполне определенной причиной: у вас был гипертонический криз вследствие крутого… запоя.
— Не стесняйтесь произносить это слово. Если генпрокурор решается его написать, почему бы журналисту не повторить? Дело тут вот в чем. Степанков постоянно занимается тем, что пытается навести тень на плетень. Достаточно взять один ключевой момент: с чем поехали к Горбачеву, знал он или не знал. Генпрокурор все время говорит о том, что существовало два варианта: или Горбачев подписывает указ о введении ЧП, или подает в отставку. Вариантов действительно было два, но… Михаилу Сергеевичу предлагалось самому подписать указ или поручить это кому-то другому. Есть разница между правдой и тем, что говорит Степанков?
Похожий сценарий развития событий Горбачев разработал еще в марте, когда в Москву вводились войска. Михал Сергеич в любой ситуации прежде всего хотел остаться в белых перчатках и на белом коне.
— Из ваших слов вытекает, что вариант отказа Горбачева не предусматривался. А как же тогда объяснить раздражение, с которым вернулись Бакланов, Шенин и Болдин из Фороса, как прокомментировать их слова о том, что «мы засветились»?
— Я таких слов от них не слышал. Вы, очевидно, черпаете информацию из книги господина Степанкова? Я знаю другое: слово «засветились» активно вписывал в протокол допроса мой следователь, впоследствии отстраненный от дела за «упущения в работе». Мне даже пришлось тогда протестовать по этому поводу.