Лана Вачовски: Посмотрим, что у нас получится… всегда неловко начинать такие вещи. Ведь так много контекстов, предысторий и воспоминаний, запрятанных в разные уголки интегрального шкафа. И они не только могут помочь читателям понять, с какой стати я сижу по эту сторону виртуального стола для интервью, но и позволят передать им ощущения от отношений, за которые я премного благодарна. Особенно за то, что всякий раз, когда мы друг с другом разговариваем, я чувствую все ту же энергию ликования, которую я ощущала, когда мы беседовали впервые.
Помню, как во время нашего первого разговора мой телефон разрядился и мне пришлось звонить тебе с городского. Еще я помню, что, когда я наконец-то повесила трубку, та была раскаленной, как и мое ухо. Вероятно, ее распалил мой перегревшийся мозг.
Наши беседы всегда развивались стремительно, перескакивая с темы на тему. Они были похожи на олимпийский пинг-понг — «мячик» нашего разговора перескакивал от Плотина к радикальному для 2001 года шагу по использованию перспективы первого лица («из глаз»), от оплошностей дуализма к поэзии Майкла Джордана[53] и Chicago Bulls, от беби-бумеров и их материализма к обсуждению того, почему философы так редко пишут о сексе и любви… Эти спонтанные взаимообмены, которые, признаюсь, часто деэволюционировали в абсолютную (обычно пьяную) смехотворность (помнишь вопрос: «Можно ли считать кардиотренажеры Bowflex произведениями искусства?»), всегда заряжали мои сердце и разум энергией, каждый раз появляющейся при встрече с твоим выдающимся и сострадательным интеллектом.
Впервые мы встретились благодаря твоей работе. Ты уже видел наш фильм «Связь»[54] до того, как посмотрел «Матрицу»…
Кен Уилбер: Я посмотрел «Связь» в год, когда работал над своими дневниками, которые планировал опубликовать (они вышли в книге «Один вкус»). И я даже добавил туда заметку о фильме. По сути, я признался в любви к нему — к его нуарности, эстетике, режиссуре, актерам, сценарию, ко всему. Это фантастический фильм! Но вряд ли кто-нибудь мог предположить, что после такого дебюта появится кинотрилогия «Матрица». Хотя, когда я только познакомился с тобой, стало очевидно, откуда истоки «Матрицы». Так что шанса удивиться не осталось!
Л. В.: А я прочла «Благодать и стойкость»[55], и эта книга очень сильно на меня повлияла. И не только потому, что я выплакала полное ведро слез. Эта книга достигла того, что я и сама пыталась сделать: она извлекла философию из ее академического пузыря, из теоретической абстракции, и внедрила в повествование о нашей повседневной жизни. Я сразу же купила твои книги «Спектр сознания» и чуть позже «Секс, экология, духовность». Помню, как напряженно я ее читала, с радостью подчеркивая текст и оставляя заметки на полях (я известна как серийный осквернитель книг; мои друзья и родственники знают, что не стоит мне одалживать свои книги, ведь я их всегда порчу). Я отчаянно предавалась тайной беседе с тобой. А когда мне нужно с кем-нибудь обсудить какую-то из прочитанных книг, я даю ее кому-то из членов семьи. Обычно папе. И «Секс, экология, духовность» стала точкой отсчета для нас обоих, хотя, по нашему признанию, это не книга, а монстр по объему…
К. У.: Да уж, гигантище… и все же я считал идеи, которые в ней излагаю, очень важными (по крайней мере, так мне казалось). Я хотел предложить более доступный их вариант, так что сразу же сел за письменный стол и написал «Краткую историю всего» — гораздо более лаконичную, простую и легко читаемую книгу. Но все равно она передает мои основные идеи. На самом деле из более чем тридцати написанных мною книг «Краткая история» стала самым успешным бестселлером.
Л. В.: Это были первые две книги, где ты предложил полноценную версию того, что стало известно как современная интегральная теория (или интегральная метатеория). Теперь это одна из самых широко применяемых философий в современном и постсовременном мире.
К. У.: [смеется] Мне очень повезло. До «Секса, экологии, духовности» я написал около дюжины книг, и, чтобы по сути согласиться с моими тезисами, вам нужно было принять системообразующий духовный взгляд, присущий всем этим книгам (или, по крайней мере, быть с ним в согласии). Но поскольку большинство форм духовности в западном мире носят фундаменталистский характер, или мифико-буквальный, или чем-то похожи на фантазии о Санта-Клаусе, многие люди не особенно желали, чтобы им в глотку запихнули очередное духовное воззрение. Так что неважно, насколько им нравилось многое из того, что я говорил. Они просто не могли проглотить «всю эту духовность».
Но в «Сексе, экологии, духовности» я нашел способ применить интегральное воззрение — всеобъемлющее, или всевключающее, или целостное, холистическое в лучшем смысле — ко всем стадиям развития. И вам больше не нужно изучать духовные стадии или измерения жизни, если вы этого не хотите. Сам я считаю, что духовность очень важна, если к ней правильно подходить. Но в свете этого нового подхода вам уже не нужно включать духовное измерение, чтобы по сути придерживаться интегрального воззрения. Раз уж мы ведем этот диалог в послесловии к книге, я уже могу использовать некоторые из технических терминов интегральной теории, чтобы объяснить, что я имею в виду. Ведь мы исходим из допущения, что читатель уже прочел книгу и овладел соответствующей терминологией.
Итак, каждая из моих более ранних книг — «Спектр сознания», «Никаких границ», «Проект Атман», «Восхождение из Эдема» и т. д. — сосредоточивалась только на одном квадранте (например, «Никаких границ» — на верхне-левом, внутреннем взгляде индивидуума, а «Восхождение из Эдема» — на нижне-левом, внутреннем взгляде коллектива). Но все они включали в себя полный или завершенный спектр сознания — все основные уровни вертикального развития. Таким образом, все они разворачивались, скажем, от дорационального к рациональному и надрациональному, или от подсознания к самосознанию и сверхсознанию, или от доличностного к личностному и надличностному, или от ид к эго и Духу. И вам неизбежно приходилось учитывать весь этот спектр уровней, включая самые верхние (надличностные, трансперсональные, духовные). А многие люди, как я уже упомянул, просто на дух не переносят упоминание чего-либо духовного.
Я много лет изучал все эти уровни развития (холархии или вложенные, гнездовые иерархии), встречающиеся буквально во всех человеческих дисциплинах. Ведь холархии развития есть во всем, от эволюции звездных систем до морального развития, эволюции языка, систем физиологических органов и технико-экономических способов производства, и т. д., и т. п. И меня всегда до глубины души удивлял такой факт: все они очень похожи друг на друга, но не очень-то друг с другом сочетаются. Если взглянуть на физическую эволюцию, то можно увидеть холархии, простирающиеся от кварков и атомов к молекулам, клеткам и целым организмам. Как и в случае любых других холархий, каждый из этих уровней есть целое, становящееся частью большего целого на следующем, более высоком уровне. Так, целый кварк будет частью целого атома; атом — частью целой молекулы; молекула — частью целой клетки и т. д. Каждый из уровней есть то, что Кёстлер называл «холоном» — целостностью, которая оказывается частью еще большей целостности. Вся вселенная построена из холонов, и интегральная теория — по сути своей изучение таковых, где бы они ни возникали.
Но холархии между собой не согласовывались. В качестве примера можно упомянуть холархию развития человеческих мировоззрений, открытую Жаном Гебсером. Он обнаружил, что мировоззрение людей эволюционирует от архаических взглядов к магическим, мифическим, рациональным, плюралистическим и интегральным. Это все еще холархия — ведь каждый из уровней есть часть следующего, более высокого, и он становится все более цельным, объединяющим (как прогрессия от атомов к молекулам и клеткам). При этом ничто здесь не сочетается с эволюционной холархией, скажем, технико-экономических способов производства — эволюционирующих от охоты и собирательства к огородничеству или садоводству, а далее к аграрному, индустриальному и информационному способам производства. В общем, куда ни глянь, я везде обнаруживал холоны, организованные в холархии. И хотя между последними было много сходств, меня раздражало то, что их никак не удавалось друг с другом соотнести. Создавалось впечатление, что эти холархии связаны с какой-то одной важной вещью, но в других смыслах они очень сильно отличались друг от друга. И было совершенно непонятно, что именно здесь происходит.
Л. В.: И, говорят, это почти свело тебя с ума. Я слышала — да и ты подтверждал это, — что ты бился над этой проблемой почти три года. И за все это время ты виделся только с четырьмя людьми. Я знаю, к чему клонится твоя история, и это гениально. Но вначале это было совсем не очевидно.
К. У.: Боже, я расскажу. У меня сложилась репутация отшельника, но на самом деле я не такой. У меня сотни друзей и коллег, с которыми я часто вижусь. Но в те три года я и вправду превратился в отшельника. Роджер Уолш раз в год заезжал ко мне, чтобы проверить, всё ли в порядке. Он доктор медицины и философии. Он измерял мой пульс, чтобы выяснить, жив ли я до сих пор. Но за исключением Роджера и еще нескольких случайных визитеров я больше никого не видел. Чем я занимался? Смотрел на все эти холархии. Я изучал какую-то холархию, взятую из какой-либо дисциплины (это могла быть физика, лингвистика, или карты духовной медитации, или геополитика), и выписывал по одной из таких холархий на большом листе желтой линованной бумаги, вырванном из блокнота. Ну, знаешь эти желтые листы? Я разместил их все на полу своего дома. Там было больше 200 листов, и они покрывали буквально каждый сантиметр моего жилища. Каждый день я ходил по дому, смотрел на эти холархии, а потом читал о каждой из них. Так что я был до краев загружен информацией о них.