Л. В.: А что-то вроде прорыва для тебя, очень кинематографичного, произошло, когда ты сидел, окруженный всеми этими мыслями, работами таких же людей, как и ты, не желая исключать из рассмотрения какие-то идеи просто потому, что они чему-то противоречили, но стремясь найти способ выйти за пределы упрощенных перспектив, чтобы прийти к более сложным.
К. У.: Да, верно. И первый прорыв было довольно просто совершить, но он все равно оказался весьма полезен. Ведь он показал мне, что есть способ согласования всех этих явлений. Сначала я осознал, что примерно половина из этих холархий описывали вещи, которые вы можете увидеть при помощи внешних органов чувств. Они относились к таким областям, как физика, биология, химия, нейрофизиология, системы органов, экологические сети, экономические способы производства, формы технологического развития и т. д. В общем, все то, что может зафиксировать фотоаппарат или видеокамера (то, что я назвал внешней перспективой, или взглядом извне). А другая половина холархий касалась внутренних реалий, которые нельзя увидеть во внешнем мире. Органы чувств не могут их зарегистрировать, их не зафиксируешь при помощи фотоаппарата или видеокамеры. Это такие явления, как внутренние психологические реалии, или сознавание и сознание, или эмоции, например любовь, ненависть, злость и зависть, или такие явления культуры, как мировоззрения, морально-нравственные правила или духовные убеждения и т. д. (в общем, внутренняя перспектива, или взгляд изнутри). Разумеется, большинство дисциплин, убежденных в существовании внешних реалий — областей, которые относились к первой половине изучавшихся мной холархий, — часто постулируют, что внутренние реалии — не реальные: мол, это черные ящики, которые нельзя увидеть с помощью органов чувств, так что наука неспособна с ними соприкоснуться. А следовательно, они не подлинно реальны, не представляют собой настоящее знание.
То, что половина всех этих холархий касалась внутренних реалий, было бы поразительно, если бы вдруг выяснилось, что это и вправду фантазии или иллюзии. Если бы это было так, это значило бы, что примерно половина наших академических дисциплин занимается только иллюзиями. Такая позиция не казалась мне продуманной, и я решил, что не буду делать слишком поспешных выводов. Лучше буду воспринимать их как нечто очень реальное и весьма важное.
Л. В.: И каким был второй твой прорыв?
К. У.: Я разделил холархии на две фундаментальные категории — внутреннюю, или субъективную, и внешнюю, объективную. Затем я начал в них ежедневно и еженощно вглядываться. И наконец-то… к тому моменту это длилось уже почти три года. Сегодня, когда я оглядываюсь назад, на тот период, как часто бывает, трудность ощущается как нечто совершенно глупое. Ведь сейчас все кажется таким очевидным. Но, опять же, так всегда и бывает, правда? Мы совершаем по-настоящему гениальный прорыв, а затем все говорят: «А, но ведь это очевидно!» Но раньше-то никто этого в упор не видел. В любом случае я наконец-то прозрел, что каждый из этих двух типов холархий — внутренний / субъективный и внешний / объективный — можно подразделить на индивидуума и группу, или индивидуальное и коллективное (или единичное и множественное). Так, существуют холархии, которые описывают внутреннее или внешнее измерение индивидуального существа, а есть такие, которые описывают внутреннее либо внешнее измерение групп или коллективов. Когда я это заметил, я прошелся по всем двумстам рассматриваемым мною холархиям. Каждая из них идеально вписалась в одну из этих четырех категорий. Чем больше я глядел на них, тем больше убеждался, что это всего лишь четыре разные точки зрения на один и тот же базовый феномен, каким бы он ни был. Так что каждая вещь и каждое событие — каждый холон — во всей вселенной можно рассмотреть с внутренней или внешней перспективы индивидуального или коллективного. После этого открытия на своем месте воцарилось то, что я стал называть четырьмя квадрантами. Далее книга пошла как по маслу — так всегда бывает, когда тема по-настоящему ясна. Какими бы простыми ни были эти четыре квадранта, они отвечали на поразительное количество так долго преследовавших нас труднейших вопросов: от проблемы соотношения разума и тела до вопросов духовности, так называемой трудной проблемы[56] и т. д. Это и вправду было откровение! Открытие четырех квадрантов шло рука об руку с распознаванием существования некоторых других по-настоящему фундаментальных измерений человеческой жизни и реальности в целом. Речь о тех измерениях, которые я назвал уровнями, линиями, состояниями и типами. Я увидел в них самые фундаментальные, базовые реалии, из которых состоит вселенная — и все существа, в ней обитающие. Поэтому, если вы хотите прийти к подлинно всеобъемлющему, всевключающему, по-настоящему целостному взгляду на любую тему, вопрос или проблему, вам необходимо рассматривать все эти измерения (все квадранты, уровни, линии, состояния, типы). Это-то и стало базисом современной интегральной теории. Естественно, такой подход приняли на вооружение тысячи людей со всего света, и многие из них внесли в него важные дополнения. Однако первоначально фундаментом было именно это.
Л. В.: Ты говорил, что, несмотря на кажущуюся сложность этой точки зрения, она на самом деле вывела твои книги на новый уровень популярности в сравнении с теми работами, которые ты написал раньше.
К. У.: Верно. Я уже говорил, что более ранние книги — хотя я все еще считаю, что большинство из них по-прежнему обоснованны и верны, — ограничивались только одним квадрантом, каждая своим. Но они включали его полный спектр, или полную холархию. В общем, как я упомянул, вам приходилось сталкиваться с этими высшими уровнями, и все они были надличностными или духовными, а это для многих людей оказалось чересчур. Но теперь, если вы просто нарисуете квадранты, то увидите на листе бумаги четыре квадрата, в которые допустимо включить настолько много — или настолько мало, — как вы хотите, из полного спектра в каждом из квадрантов. Иными словами, если вы верите в существование только личностных измерений, но не надличностных, трансперсональных, или духовных, вы просто рисуете на схеме все уровни вплоть до высших в личностных сферах и на этом останавливаетесь. Вы не обязаны включать надличностные, или духовные, и все равно будете иметь в распоряжении все квадранты, различные линии развития с их уровнями, или стадиями, развития, и разные состояния и типы. И это все равно оставалось (даже без учета духовности) беспрецедентно всевключающей системой координат в сравнении со всеми, которые тогда существовали. Так что вы могли придерживаться точки зрения, которая была в основе своей интегральной, не включая при этом духовное, и это все равно покрывало бы поразительно огромные территории, включая сотни вещей, о которых большинство подходов попросту не знают либо сознательно их игнорируют. Они в любом случае крайне ограниченные, частичные и раздробленные в сравнении с этой намного более всевключающей и интегральной суперкартой, имеющейся в вашем распоряжении. И интерес к этой модели по всему миру рос взрывными темпами. Книги о ней были переведены примерно на тридцать различных языков, что весьма странно, учитывая природу самих работ. Ведь это были довольно сложные и изощренные труды. Но люди настолько изголодались по какому-то ощущению реального смысла, что жадно набросились на них. Издательство Shambhala / Random House даже выпустило собрание моих сочинений (правда, оно пока не включает где-то шесть или семь более поздних книг). Это был один из первых случаев, когда собрание сочинений какого-то автора опубликовали прижизненно. Из-за этого я чувствовал себя так, будто я, может быть, уже умер. Масштаб своей новообретенной популярности я осознал, когда один джентльмен[57] прислал мне журнал «Топические антимикробные средства» (Topical Antimicrobials). Речь шла об антибактериальном мыле, используемом такими специалистами, как хирурги, чтобы избавиться от микробов перед операцией; есть целая отрасль, занимающаяся производством и продажей подобных средств. К одной из страниц журнала была приклеена желтая закладка. Я открыл ее, и там обнаружилась статья под названием «Маркетинг топических антимикробных средств». И, конечно, прямо на второй странице статьи я увидел полномасштабную диаграмму четырех квадрантов со всей необходимой информацией по данной теме, распределенной по ним соответственно. Автор обосновывал необходимость использования четырех квадрантов для успешного продвижения этих антимикробных средств на рынке. Его подход включал основные уровни внутреннего развития — вплоть до наивысших из личностных уровней во всех квадрантах. Но на том он и останавливался, не упоминая надличностных, духовных уровней. Однако в остальном его подход был очень интегральным и всевключающим. И я помню, как размышлял: «Когда-то мои работы привлекали только людей, интересовавшихся сатори; теперь они важны еще и для тех, кому нужно мыло». Что ж, рынок мыла намного крупнее, чем рынок сатори!
Л. В.: Разве не племянник Фрейда привнес технологии манипулирования бессознательным и сублимированными влечениями в рекламу? Не будет ли мрачной судьба интегральной теории, если она станет новым инструментом для рекламщиков или диктаторов?
К. У.: Фу. Да, это и вправду довольно мрачная перспектива.
Л. В.: Взглянем на это с более светлой стороны. Ты привнес такую ясность в вопросы о духовности, что это позволяет даже прожженным атеистическим гуманистам, вроде моего папы, приоткрыться к духовной перспективе. Я думаю, что некоторые из твоих работ, в которых объясняется различие между радикальным фундаменталистским мышлением и более подлинной духовностью, сослужили хорошую службу множеству людей.
К. У.: Благодарю тебя, дружище, за эти добрые слова. Они могут послужить неплохим поводом перейти к обсуждению еще одной причины, почему мы сейчас разговариваем…
Л. В.: Эта КНИГА!!!