Юрьев: Действительно, существует два разных капитала: производительный в широком смысле (к нему, кстати, относится и часть финансового) и спекулятивный финансовый капитал. Их роли и влияние очень разные, и первый является в основном положительным, а второй◦— отрицательным. Эта идея действительно достаточно живуча и возникает на самом деле в самых разных местах. Ее активным проводником и был весьма известный человек в Японии господин Марито, основатель и бессменный президент «Сони». Я с ним на эту тему разговаривал в Давосе. Главный его тезис был такой: финансовым рынкам и финансовому капиталу необходимо вернуть их исконную и естественную нишу, а именно◦— инструмент для обеспечения промышленного, в широком смысле этого слова, оборота. Они же стали отдельным самоценным◦— и во многих странах самодовлеющим◦— местом, где деньги делаются гораздо лучше, проще, быстрее и удобнее, чем в промышленной сфере.
Но я не очень представляю себе, как в современном мире можно поставить финансовый капитал «на свое место». И Марито ничего вразумительного мне на этот вопрос не ответил, хотя он человек был очень глубокого ума. Я из своего практического знания бизнеса могу вам сказать, что разница между промышленным и ростовщическим капиталом в настоящее время в большой степени стерлась. Приведу очень показательный пример. Из общего объема долговых средств и обязательств США банковские займы, то есть классический ростовщический процент, на 2000 год составлял 11 процентов. Остальное к классическому ростовщичеству никакого отношения не имело. Каким образом в современном мире можно запретить производные вторичные, третичные бумаги и тому подобные бумаги? Как это можно сделать, не подрывая общих основ бизнеса, я не очень себе представляю. Я не выступаю защитником, я на самом деле думаю, что нельзя.
Когда дача денег в долг◦— отдельный вид деятельности, ее можно перекрыть. И придумать, как исламский мир придумал, институт долевого участия банков в финансировании на исключительно долевой основе◦— то, что в мире западном называется инвестиционно-банковское финансирование. Но при наличии развитого промышленного (в широком смысле) оборота сам собой возникает столь же развитый финансовый оборот, многогранный и совершенно не сводимый к чисто ростовщическим вещам. И его невозможно перекрыть. Его не надо разрешать или запрещать. Если вы запретите, это будет по-другому называться.
Я солидарен с тем, что говорил Анатолий Иванович Уткин. Ведь валютные рынки возникли не как спекулятивные рынки, а как инструмент для экспортеров и импортеров. (Другое дело, что сейчас есть люди типа Сороса, которые только на них и работают.) Валютный рынок возник как инструмент обслуживания сугубо промышленного. Потом он становится самодовлеющим, но это деталь современной экономики, которую я не представляю, как можно убрать. Думаю, что нельзя.
А по поводу статьи Хазина, я вспоминаю один из клубов, где выступал Виталий Третьяков. Он сказал: «Что вы, собственно, ищете, каким может быть русский проект? Это всем давно известно◦— конечно, коммунистическим. С ним мы добились максимальных успехов, максимальной эффективности. Максимальной притягательности для остальных и т.д.» Это так, но мы хорошо с вами знаем одно из его практических воплощений. Может быть, не единственно возможное, но зато очень хорошо знакомое нам изнутри. Сейчас прошли страсти, ушли годы, и мы четко видим как его силу, так и слабость. И совершенно понятно, что главная слабость «красного» проекта заключается не столько в том, что не хватает колбасы. Наверное, можно было бы навалиться и сделать, чтобы была колбаса. Главная слабость его◦— в мотивационных проблемах. Вот то поле, на котором западный мир, «западный» проект переиграл «красный» вчистую. Там проблема мотивации для отдельного человека не решается как-то специально, потому что она решена абсолютно на автоматическом уровне. Там социальным инженерам вообще не надо задумываться. Система работает в абсолютно автоматическом режиме. Хорошо или плохо, но совершенно понятным для всех образом. А у нас она ближе к концу не работала вообще. Она работает хорошо в одном-единственном случае, когда есть сильный внешний враг или образ сильного внешнего врага и когда соответственно тип экономики, уклад жизни является мобилизационным, адекватным жизни в осажденной крепости. Это совсем неплохо, но тогда исчезает вся нужда в «красном» проекте. Когда объявляется осажденная крепость, у вас с мотивацией становится нормально и в белой крепости, и в зеленой. Мотивационное решение через психологию осажденной крепости не является спецификой «красного» проекта, а является спецификой внешнеполитического положения.
Я не представляю себе, каким образом можно, даже сугубо логически, даже еще не в практической плоскости «красного» проекта решить мотивационную проблему для широких масс. Мотивационная проблема для членов политбюро не вызывает проблем никаких, а вот для рядового работника, того, который за бонус работает в корпорации «Сони»,◦— как его мотивационные проблемы будут решаться в рамках «красного» проекта? Если тоже за бонусы, это возможный вариант, тогда всё быстро вырождается. Тогда начинается второсортное издание «западного» проекта, каковым и был «развитой социализм». И поэтому он идеологически проиграл.
Алексеев: Что такое «красный» проект? Я формулу выведу. «Красный» проект◦— это осажденная крепость плюс светлое будущее.
Уткин: Хазин имеет в виду другое. Это видно, когда он сравнивает его в контексте с исламским вариантом. Он понимает, что строит в большой степени проект, который мы привыкли называть раньше социалистическим. А осажденная крепость и светлое будущее◦— вещи действительно нормальные. Но я могу привести много примеров из истории, когда для них совершенно не обязательным был социалистический строй. Более того, сейчас мы имеем страну за океаном, где все ровно на этом построено: осажденная крепость и светлое будущее. И еще◦— эмиссия, которая несет светлое завтра всему миру.
Леонтьев: Я бы хотел уточнить. Насколько я понимаю, то, о чем говорил Хазин, это крайняя форма ссудно-процентного капитала, чисто процентная эмиссия.
В чем, собственно, суть, на мой взгляд? Есть огромный объем необеспеченной денежной массы, через которую финансируются и долг, и все остальное. Есть дикая диспропорция, которая, безусловно, должна сдуться, лопнуть. Вопрос в том, что по его схеме это сбывается так, что вся система финансового капитализма как бы оказывается в состоянии глубокого кризиса либо вообще самоликвидируется. И есть другой момент, когда она сдувается, вызывает колоссальные потрясения для каких-то стран, конфигураций, интересов, но при этом восстанавливается на подобной основе. Есть ли в данном случае опасность или шанс того, что эта система просто лопнет, как в свое время лопнул тот же советский «красный» проект, не оставив за собой ничего кроме ошметок в виде Кубы и Кореи? Либо она еще потянет, причем появится совершенно новая ситуация◦— и геополитическая, и военная?
Уткин: 20, 30, 50 лет назад символом инвестиционного могущества, скажем, Британии был банк. Центральный банк. Смысл символа был в том, что эти деньги никогда не пропадут. Но за последние 15–20 лет символом инвестиционного могущества стали вовсе не банки, а инвестиционные фонды. Они ворочают триллионами, и этот капитал не требует разрешения британского правительства◦— инвестировать на Асуанскую плотину или на еще что-то. Капитал ответственен только перед советом директоров и своими вкладчиками. И именно он инвестирует туда, где максимальная прибыль. Поэтому разница между нынешним периодом и тем, что был 30 лет назад, как раз в том, что сейчас инвестиционные фонды делают эти самые триллионы. А кто терпит от этого? Индонезия, Малайзия, Таиланд, Аргентина.
Хазин сделал комплимент Рузвельту, но ведь на протяжении всех 30-х годов ему ничего не удалось.
То есть он насоздавал общественные организации. У нас бы неплохо это сделать сейчас. 12 миллионов безработных было в США, 144 миллиона населения. Но только война удвоила ВНП США. Короче говоря, я хочу процитировать Б. Клинтона: «Что они там безумствуют, эти русские, что, они не знают о доктрине Рузвельта?» 12 миллионов безработных… Конечно, в стране без дорог нужно делать дороги. В этом плане это очень к месту сказано. Но если говорить об исторической истине, то лишь могучая машина войны удвоила американскую экономику, а не мероприятия Рузвельта, он не преуспел в этом.
Хазин: Специфика модели финансового капитализма состоит в том, что у вас есть частный эмиссионный центр с единой мерой стоимости, имеется механизм мультипликации. До тех пор, пока единой мерой стоимости было золото, центров финансовых в таком количестве быть не могло.
Идея частных эмиссионных центров была давно, но с нею всегда боролись. Почему до сих пор нет денег корпорации? По очень простой причине. Им нет веры. Это очень специфическая вещь. Вся эта сегодняшняя система возникла только за счет того, что доллар стал единой мерой стоимости, шкалой. Именно поэтому такая система возможна. Начиная с 1944 года вся политика была направлена на то, чтобы сделать доллар единой мерой стоимости. На ущемлении, умалении золота. В 1944 году была принята совершенно замечательная вещь. К золоту был привязан только доллар, а все остальное привязывалось к золоту через доллар.
Теперь что касается Рузвельта. Его величие состояло не в том, что он успешно или неуспешно устраивал общественные работы, а в том, что была придумана модель, в рамках которой потом соответственно и были приняты необходимые соглашения. Так вот специфика современного экономического состояния в том, что доллар уже не может исполнять функции единой меры стоимости. И в этом беда.
Впервые за много десятилетий два кандидата в президенты США нарушили основополагающий принцип однопартийной системы с двумя партиями. В США была однопартийная система с двумя партиями до 2004 года. В 2004 году обе партии шли на выборы не с формальными лозунгами, не с пропагандой, а с реальной подоплекой.