Буш говорил: мы должны, используя эмиссионный механизм, доллара, спасать нашу американскую экономику. А Керри говорил: мы должны спасти мировую финансовую систему на базе доллара. Вот это принципиальные позиции.
Юрьев: Американцы это поняли?
Хазин: Нет, конечно. Это подоплека. И именно поэтому риторика была в отдельных пунктах разная. Буш мог говорить о всяких там ценностях. Но возвращается золото. Мы все говорили еще два-три года назад◦— не может золото вернуться, это откат назад, другая цивилизация. А я говорю: ребята, альтернативы нет. Золото вернуться может. Золото стоит сегодня 454 доллара!
Юрьев: Было 270.
Хазин: И не вызывает сомнения, что будет очень скоро 600 долларов. Вот почему я говорил о валютных зонах: дело в том, что внутри валютных зон будут финансовые империи. А вот между зонами валютные курсы будут фиксированы, меняющиеся раз в квартал на базе золотого стандарта. И эта система позволяет решить колоссальное количество проблем.
Юрьев: Из того, что говорит Хазин, а это, видимо, правильно, однозначно вытекает, что необходимо все наши золотовалютные резервы срочно истратить, или, выражаясь более научным языком, обратить в альтернативные инструменты. Не обязательно гоняться за максимальной ликвидностью, но за реальностью. Потому что в противном случае главной угрозой является даже не то, что нам их из политических соображений заморозят, сколько то, что они просто пропадут.
Леонтьев: И здесь самое время перейти к обсуждению статьи Михаила Юрьева «Крепость „Россия“».
Юрьев: На мой взгляд, характер, тип экономики в плане частно-рыночной или государственно-плановой, с одной стороны, и характер экономики в плане открытой к внешнему миру или закрытой◦— вещи не очень связанные друг с другом и уж совсем не жестко сцепленные, как многие думают. Хотя обычно они идут в паре. То есть, как правило, рыночно-частные экономики являются к тому же и открытыми. Второй тезис заключается в том, что те экономические проблемы, которые явились причиной заката социализма в СССР, перерастая потом в идеологию, то есть недовольство населения и т.д., были связаны на самом деле именно с нечастно-рыночным характером советской экономики, а вовсе не с ее закрытым характером.
Уткин: Мы не знаем ни одного примера экономики, где задачей государства при закрытии экономики параллельно было обеспечение максимальной эффективности экономики.
Юрьев: Было такое. Послевоенная Япония это прямо артикулировала, в документах. Есть такая замечательная книжка. Был у нас советник посланника японского посольства в те времена, когда я в Думе работал. Мы с ним долго беседовали. И я его, как муза, подвигнул◦— он написал книгу, специально на русский сразу перевел для нас… Это его воспоминания детства, но и с материалами◦— как происходило, с точки зрения обывателя, восстановление японской экономики. Очень интересно и весьма поучительно, на что готов был народ ради этого. Но в статье я хотел сказать о другом. Россия◦— страна, у которой население, количество природных ресурсов, территория больше минимума, при котором можно иметь автаркическую экономику. Не то что сейчас набор производственных мощностей ее обеспечивает, но известно, что страна с населением от 150 миллионов человек экономически в принципе самодостаточна. Хотя оптимальным считается с двухсот миллионов, но это задача для творцов внешней политики. Соответственно, Россия способна к автаркическому существованию.
Уткин: Я хотел бы очень кратко выразить свое отношение к этой революционной идее. Должен заметить, что автаркии непопулярны. Автаркия◦— это то, что является синонимом полного отказа от прогресса. Символы автаркии◦— это Албания и Бирма, символы того, как целое государство может пасть совершенно автоматическим способом. Поэтому статья исключительно интересная, и ее выводы любопытны. Но ведь автаркия◦— это не то, чтобы закрыть забором собственный мир и не пускать туда умельцев из других стран. Главный смысл должен состоять в том, чтобы вырастить собственных умельцев. А в статье Юрьева это подается, как почти автоматическое явление. Мне кажется, что это самое слабое место этой статьи. Албания и Бирма при своей автаркии не только не породили никаких эдисонов, они опустились на неведомую глубину. И поэтому мне нравится автаркия тех стран, которые создают «Филипс», «Нокиа»…
Я тоже знаю экономическую историю. До 1900 года США были закрыты. А Британия, наоборот, была открыта, а после 1900 года закрылась. Мне это кажется естественным, понятным◦— это прикрытие собственной индустрии. Но когда страна закрывается просто так, чтобы свои лапти делать… Строго говоря, если быть пуристом в экономике, то эта статья◦— страшный бред. Потому что призыв к тому, чтобы закрыть страну, которая способна была создавать только современные самолеты и нечто такое специфическое в военной области, призыв к тому, чтобы автомобиль 64-го года стал пиком всего, что было… Мне кажется, никто не может назвать ни единого способа рывка страны, которая не обратилась бы во внешний мир, по крайней мере, для получения образцов. Для России самый близкий период◦— 1928–1932-е годы. Сталин призывал любого западного химика или металлурга и говорил: мы не можем купить ваш завод, мы можем вам дать три Рафаэля из Эрмитажа, но мы хотели бы хотя бы вашу лабораторию получить. И это в страшно закрытой стране. Мой тезис таков: если в стране есть группа людей или компания, которой необходимо время для того, чтобы вырасти, то тогда эта статья имеет право на существование и в целом является способом выхода из создавшейся ситуации.
Я думаю, что если открыть все границы, как это есть сейчас, то, конечно, ничего собственного в ближайшее десятилетие не создать, тогда Россия просто падет. То есть, с одной стороны, мне представляется, что без автаркического пути развития Россия обречена. В этом я согласен с Юрьевым. А с другой стороны, это необходимо только для того, чтобы местные «левши» получили квалификацию и начали создавать нечто похожее на мировой уровень. Когда японцы выходили из изоляции, то они посылали своих специалистов изучать производство «сантари»◦— лучших в мире виски, «кодака»◦— во Францию, организацию военного дела◦— в Пруссию. Вот как смотрело маленькое государство на весь этот большой мир. Автаркия, предшествующая три века, уже помогла создать «Мицубиси», «Мицуи».
Еще в 1992 году Ельцин говорил, что у нас будет 37 ударных отраслей◦— знаний, экономических напряжений. Потом осталось 17, потом 7, потом 5, потом они вообще исчезли и в настоящий момент отсутствуют. И вот в этой ситуации нам еще остается закрыться?! Тогда мы вылезем через 50 лет, заросшие мхом, и полностью потеряем всяческое зрение в мире. Мне представляется, что для того, чтобы закрыть национальные границы тем или иным способом, мы должны понять, для чего мы это делаем. И должны делать для того, чтобы вырастить собственных чемпионов современного глобального развития. Вот пример: 1993 год, совсем недавно потеряв четверть своего рынка, Финляндия создает «Нокиа». Если в России есть подобное, тогда необходима полная закрытость, чтобы только свою «Нокиа» покупали. Иначе ничего не получится в дальнейшем в мировом развитии. А без этого все остальные аргументы построены на песке.
Хазин: Единственной моделью в истории, которая была основана на принципиальной открытости, была модель британская. Все остальные модели, включая американскую, были построены на изоляционизме. И я думаю, когда мы говорим об автаркии, применять все-таки бирмано-албанский вариант не очень корректно. Если мы будем закрывать тот процесс, который имеем на сегодняшний момент в экономике, ту качественную деградацию, то, безусловно, ускорим эту деградацию в колоссальной степени. Это понятно. Речь идет именно о том, что нужна автаркия при условии резкого изменения в содержании экономической политики. Тем более, что Россия, в принципе, до последнего времени имела в том или ином виде технологии базовые, передовые. Это особенность постсоветская. Мы не можем производить конкурентоспособных тостеров, но имеем технологии, которые позволяют заниматься космосом. У нас не было конкуренции потребительского рынка. В этом смысле, кстати, пример Третьего рейха, на мой взгляд, абсолютно корректен.
Уткин: Два слова. История Британии мне известна. Вы знаете, в 1800-е годы Манчестер начал ощущать, что не лучший в мире «Харрис» делается в Англии, а лучше и дешевле делают немцы. Первое, что последовало,◦— колоссальная кампания дискредитации. Это чистая психология. А потом наступает 1900 год и Джозеф Чемберлен вводит самые настоящие автаркические законы, которые перекрывают американцам и особенно немцам дорогу на британский рынок. Так оно и было. Но хочу сказать, что англичане постоянно следили за степенью своего отставания от США и от Германии. Потому-то они и вступили в Первую мировую войну. Поскольку увидели, что иного способа сокрушить германское могущество нет. Но я ещё раз хочу сказать: может, некорректно говорить об Албании, но можно представить себе Германию и Францию, представить себе 1900 год. Джозеф Чемберлен произвёл революцию: впервые Британия заявила о том, что она закрывается. Она прикрывала свою национальную индустрию. Это исторический факт.
Юрьев: Конечно, когда я говорю про автаркию, то не имею в виду отказ от использования образцов. Безусловно, это необходимо всячески стимулировать. И таким способом, каким делал Сталин, и таким, которым делал Пётр I, и разными другими. В этом смысле для меня автаркия является не конкретным руководством к действию, а скорее ценностным базисом. Внешний мир нужно воспринимать как место, где свищут пули. Это не значит, что ты не можешь высовываться. Если нет источника воды, ты вынужден за водой ходить. Но ты ни в какой момент не должен, расслабляться. Ты должен понимать, что если есть возможность не высовываться, то лучше не высовываться. А когда нет возможности не высовываться, тогда надо высовываться. Это, скорее, исходная позиция. Есть у нас тостер или нет◦— в современном мире эта проблема решается крайне просто. Купил завод по производству тостеров вместе с лицензией◦— и у тебя есть тостер. Да еще управляющего компанией нанимаешь.