Беляев. Но по существу вы это сказали.
Каганович. Таким образом, я говорю то, что думал. Я, например, не имел в виду, чтобы назначить тов. Хрущева министром сельского хозяйства. Я имел в виду, что он в коллегиальном секретариате может работать в одной из отраслей народного хозяйства.
Михайлов. Хорошо вы думали или плохо думали?
Голос. Кто дал вам право определять работу тов. Хрущева?
Каганович. Любой член Президиума ЦК, любой член ЦК может думать о работе другого товарища и дано право высказывать свое мнение. Я высказал свое мнение. <…> Это мое право. Я буду отстаивать это право….
Голос. Скажите, как сложилась семерка?
Каганович. Я категорически отрицаю какое-либо сплочение. Сложилось определенное мнение. Вы поймите, товарищи, я не понимаю характера обсуждения. Если вы хотите разобраться в вопросе, так вы выслушайте нас до конца.
Голоса. Кого вас?
Каганович. Если не прав, скажите – не прав, но выслушайте. <…> Из 11 членов Президиума 7 членов высказали определенное мнение. Это группа? Неверно. Любого юриста (шум в зале), любого законника, любого разумного человека пригласите, и он скажет, что семь из одиннадцати – это большинство, а не группа.
Голос. Нет.
Каганович. Неправда. Это – большинство Президиума. Вы можете этот Президиум переизбрать (шум, оживление), ваше право, но пока этот Президиум существует, это Президиум, а не группа, и тут группу вы не пришьете Президиуму. Неверно это.
Поспелов. В каком составе с 1953 года все 280 заседаний Президиума проходили, скажите, тов. Каганович? Почему вы хотели лишить права высказать свое мнение большинство кандидатов в члены Президиума и секретарей ЦК?
Каганович. Я говорю о тех, кто имеет решающий голос.
Поспелов. Что значит решающий голос?
Голос. 57 членов ЦК пришли к вам, вы их назвали группой.
Каганович. Скажу. Я, например, лично считаю сейчас, что это была ошибка.
Голос. Вот так.
Каганович. Мы должны были, раз члены ЦК пришли, мы должны были пригласить их и прервать заседание. (Шум в зале.) Я хочу вам объяснить, почему такая реакция получилась. А потому, что Президиум сидит и напряженно работает (оживление, шум в зале), обсуждает вопросы. И вот заходит человек и говорит: явилась группа и требует их принятия. Президиум между тем не говорил, что их не принимать, хотели отложить на 6 часов. (Оживление, шум в зале.) Вообще не принять членов ЦК нельзя. Я считаю, что нельзя было откладывать на 6 часов, можно было принять их сейчас же. Это ошибка.
Голос. У меня один вопрос. Почему одновременно критика первого секретаря ЦК ведется с предложением снять министра КГБ? Почему такая увязка двух вопросов?
С места. Правильно.
Голос. Одновременно и тов. Жуков вызывается с этой целью.
Каганович. Этого я не могу сказать. Обсуждали вопрос, и после этого обсуждения, я скажу, у меня, например, на душе к концу сложилось очень хорошее настроение.
Голос. Когда пришли члены Пленума.
Каганович. Не когда члены Пленума пришли, а когда выступил тов. Хрущев.
Голоса. Нет.
С места. Когда 80 человек пришли, тогда вам стало легче?
Каганович. Тов. Хрущев сделал хорошее, партийное выступление на реплику Сабурова, когда говорил в речи, что главное заключается в том, чтобы после этого обсуждения и после критики не было бы мести. Тов. Сабуров сказал это. Тов. Хрущев сказал: правильно, верно. Не должно быть мести.
Голос. Это не Сабуров сказал,
Фурцева. Нет, это сказал Маленков.
Каганович. Может быть, Маленков, я не помню.
Голос. Хотел гарантию получить.
Каганович. И тов. Хрущев сказал тогда: правильно, верно, не должно быть мести, не надо мстить.
Жуков. Но должна быть ответственность.
Каганович. Верно. Согласен целиком. Второе. Когда тов. Хрущев произносил речь, он начал с того, что, несмотря на тяжелую обстановку, он произнес ее спокойно, он сказал: я не совсем согласен с тем, что здесь говорилось, верно?
Хрущев. Верно.
Каганович. Но здесь была критика в мой адрес. Она правильная, полезная.
Голос. Во всем вините Хрущева.
Каганович. Она полезная, я не помню, как точно он сказал: я выношу глубокую благодарность или благодарю членов Президиума…
Голос. Партийный человек.
С места. Поступил как благородный человек.
Каганович. Хорошо сказал. И у меня на душе отлегло.
Поспелов. Но группой вас назвал.
Каганович. Он сказал: давайте, товарищи, добиваться единства, давайте сделаем так, чтобы у нас было единство…
Голос. А тогда?
Каганович. Давайте составим проект резолюции для Пленума. Потом не на Пленуме, а на совещании членов ЦК сказать: надо или не надо. Но все-таки говорили на Президиуме о том, что давайте, члены Президиума, вести себя так, чтобы достигнуть единства, – это желание всех, к этому мы все пришли. Я думаю, что к этому должны прийти и сейчас.
Голос. Я хотел бы один вопрос задать. Прения шли четыре дня. Если бы мы не пришли, не прислали своих представителей, большую группу членов пленума Центрального Комитета, по вашему мнению, продолжались бы у вас в Президиуме прения или нет?
Каганович. У нас на заседании Президиума уже была договоренность такая, что мы на Президиуме кончим обсуждение либо в этот же вечер, либо завтра утром, потому что тов. Ворошилов должен был выехать в Ленинград, а потом, когда пришла группа, мы сказали: пусть Ворошилов не едет, поедет кто-нибудь другой. Этим уже исчерпались прения, даже ораторов было записано очень мало.
Голос. Относительно Серова прошу ответить на вопрос.
Каганович. Относительно Серова я скажу. Никто не говорил, чтобы его снять, я не помню этого.
Голос. Вы же предлагали. Вот справка по этому вопросу.
Каганович. Нет, я говорил другое. Я скажу, что я говорил. Я говорил то, что тов. Хрущев превысил свою власть, а факты превышения власти имеются.
Голоса. В чем превысил?
Каганович. Я доложу мое мнение. Это объясняется, между прочим, и тем, что КГБ, которое должно быть подчинено всему Президиуму, фактически было подчинено только ему. Это ненормально, это неправильно. Вот это я говорил. Если я не прав, скажите, что я не прав.
Хрущев. Лазарь Моисеевич, разве это где-нибудь записано или фактическими данными подтверждается? Это же ваше личное умозаключение. Этот орган действительно подчинен Президиуму ЦК.
Голос. Если так ставить вопрос, тов. Каганович, что надо снимать Серова, то какие ошибки допущены органами и тов. Хрущевым по органам для того, чтобы отстранить Серова?
Каганович. Я никогда не говорил о том, чтобы Серова снять. Я говорил то, что сказал. Когда обсуждали вопрос, Никита Сергеевич сказал, что, верно, лучше будет, если мы будем коллегиально руководить КГБ. Потом уже дошло, что очередной председатель будет принимать его дела, а вначале думали, что комиссия ЦК будет руководить работой органов КГБ.
Голос. Скажите, почему Серова надо отстранить?
Каганович. Следующий вопрос.
Полянский. Мы дважды ставим вопрос, почему вы лично настаивали отстранить тов. Серова от должности. Я хочу, чтобы вы рассказали, как вы после отстранения тов. Хрущева и тов. Серова распределили между собой должности. Доложите об этом пленуму Центрального Комитета.
Голоса. Правильно.
Голос. Вы совещались и все уже распределили.
Каганович. Я не знаю. Может быть, тов. Полянский в Краснодаре совещался и распределили между собой должности, а, живя в Москве, мы должности никакие не распределяли. Я категорически это отрицаю. Откуда вы это берете, с какого потолка, я не знаю. Это просто-напросто выдумка.
Голос. Какое наглое выступление.
Голос. Он заявлял, что они собирались покритиковать, а зачем же надо было отстранять?
Голос. Я хочу тов. Кагановичу задать вопрос. Какое письмо собирались написать к партии?
Маленков. Это возмутительно.
Голос. Мне, как члену ЦК, стало известно, что вы хотели написать письмо, с которым обратиться к партийным организациям.
Каганович. Никогда никакого уговора о письме не было, а был разговор на Президиуме вот о чем: созвать пленум. Вы поймите, как может Президиум вносить предложение об упразднении поста Первого секретаря без пленума? Не может! Есть же логика вещей! Ведь вопрос ставится не просто заменить без пленума, не можем заменить без пленума, а вопрос ставится конституционно. Как Президиум может устранить пост секретаря? Необходимо созвать пленум. Поэтому никакого желания не было, чтобы обострять отношения, а было желание поговорить. Если же и вносить предложение Центральному Комитету об упразднении поста первого секретаря, то этот вопрос может решить только пленум. Есть же логика!
Голос. И без пленума ЦК членов ЦК сажали, а письмо какое писали?
Каганович. Какое письмо?
Голос. Скажите о резолюции о Якире.
Каганович. Хорошо. Вы же поймите: оратор говорит об одном, а другие говорят о Якире. Не можем же говорить о двух вещах. Дайте же мне возможность логически выступить о своих мыслях, а потом все расскажу. Я утверждаю, что созыв Президиума ЦК и предложение, которое было об упразднении поста первого секретаря, все было связано с созывом пленума.
Голос. Почему вы критиковали Хрущева?
Голос. Вы снять предлагали.
Каганович. Я скажу. Уверяю, никакого желания не было обострять дело и говорить то, чтобы поджигать. Есть желание такое, чтобы мы работали, как нужно для партии. <…> Наша партия добилась величайших успехов.