<…> Однако, кроме успехов, мы имеем и недостатки. Я думаю, что основа нашего движения вперед – это самокритика. Я говорил на Президиуме, что все мы радовались развертыванию инициативы и активности тов. Хрущева. Я это говорил и говорю сейчас. Я от души, честно поддерживал, поддерживаю сейчас и буду поддерживать Хрущева, но это не значит, что мы не можем критиковать его. Если кто-либо из членов Президиума ЦК говорит, что такой-то товарищ должен быть не первым, а вторым секретарем, разве это контрреволюция? <…> Ведь ДО пленума есть Президиум, и нормы партийной жизни требуют того, чтобы вначале вопрос обсуждался на Президиуме, а уж потом на пленуме. Ведь для этого и Президиум существует. Я не вижу ничего здесь ужасающего. Если все останется так, как есть, если пленум решит, – а он наверняка решит, – что не нужно упразднять пост первого секретаря, то, пожалуйста, мы будем голосовать за это и будем работать вместе с вами, но Президиум имеет право иметь свое мнение, и члены Президиума имеют право высказывать свою точку зрения. Мне непонятно, почему такой накал вокруг этого. Никто не предлагал объявить выговор Хрущеву, никто не был против него, была критика, и говорили о том, чтобы упразднить пост первого секретаря. Вот и всё.
Аристов. Он говорит неправду. Были три периода. В первый период Лазарь Моисеевич с открытым забралом обливал грязью, приводил всякие сплетни, притащил фальшивые документы о тов. Хрущеве и внес предложение освободить его от должности первого секретаря, причем все это делалось с издевкой. Только тогда, когда увидели, что дело так просто не пройдет, тогда стали вилять и придумали то, что говорит сейчас
Каганович. Аристов говорит неправду. Никаких документов не было, мне непонятно, что он тут плетет.
Аристов. Цифры приводили об урожайности 1952 г. и 1956 г., приводили и другие фактические данные. Это и были документы.
Каганович. Цифры – это другой вопрос. Я говорил о том, что у нас есть рост животноводства на 24 процента, но растет индивидуальный сектор, а колхозный сектор дал рост за три года 3 процента. Если это клевета, тогда другое дело, а если это данные ЦСУ, то что, я не имею права об этом сказать? Ведь верно, что по колхозному сектору прирост только 3 процента! Я еще говорил о том, что мы радуемся успехам в области животноводства, но что за последнее время критика в этой области ослаблена, а недостатков у нас еще очень много. (Сплошной шум в зале, одновременно кричат несколько человек.)
Голос. Дайте сказать по существу ведения пленума. Мы должны организованно вести работу, не надо мешать оратору. Я хотел бы, если пленум требует объяснения от этой антипартийной группы, чтобы они и говорили о деле и правду, а тов. Каганович здесь черт-те чего говорит.
(Ворошилов очень бурно реагирует на заявление «антипартийная группа», при сплошном шуме в зале что-то говорит, слышны только слова: это мерзость, выдумка, никакой антипартийной группы нет. Обращается к Хрущеву: Почему ты молчишь, ты же председатель, скажи, что никакой группы нет!)
Хрущев. Климент Ефремович, оказывается, ты горячий человек, меня обвинял в горячности, а сам не лучше меня в этом вопросе. Здесь товарищи сидят и выступают – члены Центрального Комитета партии, кандидаты в члены ЦК, члены Ревизионной Комиссии, и ничего антипартийного не говорят. Поэтому нельзя так бросаться словами. Где же тогда они будут говорить, если здесь не могут сказать. Нужно говорить то, что относится к делу. Товарищи, давайте создадим условия, чтобы оратор мог спокойно выступить.
Каганович. Конечно, если будет нормальный порядок, чтобы оратор мог выйти на трибуну и выступить, то тогда можно будет доложить. Какие поводы были у нас? Если бы не было поводов, то тогда тов. Хрущев не заявил бы, что он с благодарностью принимает критику и учтет замечания. Какие поводы? Я, например, считаю неправильным, что первый секретарь ЦК выступает с важными публичными выступлениями без ведома ЦК. Ленин говорил, что нужно, чтобы секретари ЦК выполняли бы только волю ЦК.
Хрущев. Ни одного моего выступления не было без ведома ЦК. Это я заявил на Президиуме, и с этим ты согласился. Я еще раз заявляю: не было ни одного выступления без разрешения ЦК.
Каганович. Я, например, считаю, что неправильным было решение относительно отмены налогов по мясу на индивидуальные хозяйства. Оно не было принято. Сказать, что отменяем, такого решения ЦК не было. Нельзя, чтобы благодетельствование исходило от одного первого секретаря. Тов. Хрущев выступил и сказал, что он отменяет, а не от имени Центрального Комитета. Решения не было. Это было заявлено до принятия решения. Или второй вопрос – о займах, продлить на 20 лет. У нас было решение, чтобы выступить на одном из заводов, а потом заслушать на Президиуме ЦК, а это было сделано лично тов. Хрущевым в Горьком. Это неправильно. Лозунг – догнать и перегнать Америку. Это большой лозунг. XX съезд партии дал указания на этот счет. Ленин говорил о том, что нужно догнать и перегнать капиталистические страны на душу населения. Но догнать и перегнать капиталистические страны – это требует баланса и по каким отраслям: догнать и перегнать по металлу, догнать и перегнать по меди, догнать и перегнать по машинам, догнать и перегнать по сельскому хозяйству и т. д. У нас национальный доход один, он распределяется между отраслями.
Косыгин. Почему вы испугались?
Каганович. Я не испугался. У нас были по мясу две директивы до этой директивы. Одна директива была в 2–3 года, в 1955 году выступили с другой директивой – добиться 27 центнеров к 1960 году, а мы имеем в 1956 году 13 процентов. Это обосновывалось указанием научно обоснованной нормой питания. Если нужно перейти к новой позиции, то тогда нужно подсчитать. Товарищи, ведь нужны корма, а мы режем годовалых, потому что нечем кормить. Если бы были корма, то мы не убивали бы годовалых. (Смех.)
Голос. Вы не знаете дела. (Шум в зале.)
Каганович. Допустим, я не все знаю. Я считаю, если бы мы такой вопрос обсудили на Президиуме ЦК, нам материалы разослали, мы посвятили бы этому делу целое заседание, было бы совсем другое. Мы за то, чтобы мясо было, но надо рассчитывать, за счет чего.
Хрущев. Ты говоришь больше часа.
Каганович. Из них три четверти говорили они.
Хрущев. Тов. Симонов, известный всем нам писатель, написал записку в связи с заявлением тов. Кагановича. Он пишет следующее: «Я не хочу занимать время выступлением, но как один из писателей, бывших на той встрече, о которой говорил тов. Каганович, хочу дать справку. Тов. Хрущев критиковал некоторых из нас, в том числе и меня, резко, но за этой резкостью была душа и сердце, любовь к литературе, забота о ней и доверие к нам. Я и, я знаю, другие товарищи ушли с этой встречи с желанием работать, с верой в свои силы и с благодарностью – тут он называет мою фамилию – за его прямые, резкие, но полные заботы слова. И я хочу, чтобы здесь знали, с каким чувством мы ушли с этой встречи. Константин Симонов».
Голоса. Правильно.
Жуков. Давайте говорить об ответственности за преступления, за расстрелы, это самый важный вопрос.
Каганович. Если члены пленума хотят, чтобы я другие вопросы отложил…
Жуков. Скажи, почему ты 300 железнодорожников сплавил на тот свет?
Каганович. Вопрос, который поставлен, это – вопрос политики.
Жуков. И уголовный.
Каганович. Его надо рассматривать не под углом зрения 1957 года, а под углом зрения 1937–1938 годов. Так требует марксистская диалектика. Я скажу, что у нас была борьба политическая в стране и, конечно, были враги…
Жуков. Ты прямо отвечай: членов ЦК расстреливал, это что, враги наши?
Каганович. Были враги, была классовая борьба острая. Вместе с врагами допустили извращения, безобразия и преступления? Допустили. Я согласен и одобряю доклад Хрущева на XX съезде, хотя и скажу, что я очень переживал. Но я не думаю, чтобы члены ЦК с легкой душой шли на такое развенчание Сталина и с легкой душой раскрывали свои язвы и болячки. Я переболел и поддерживаю этот доклад. Я считаю, что правильно мы раскрыли и разоблачили это дело. Но, конечно, этим я не снимаю ответственность. Я несу ответственность политическую.
Жуков. И уголовную.
Каганович. Насчет уголовной – это разберутся юристы, если нужно будет.
Жуков. За нарушение закона следует применять уголовное наказание.
Каганович. Я говорю о политической ответственности. Обстановка была острая, мы действовали очень быстро, и то, что тов. Жуков вытащил фамилии только двух-трех, которые подписывали документы, а другие не упоминает, – это фракционный маневр. Вот где фракционность. Топите тех, кого выгодно, и замалчиваете о других. Все Политбюро. А тройки областные – во всех областях были тройки во главе с секретарем обкома.
Голоса. А по чьему указанию? Кто создавал?
Хрущев. Кто учредил этот преступный порядок создания этих троек? Все, кто входил в эти тройки, расстреляны.
Голоса. Правильно.
Каганович. Не все.
Хрущев. Абсолютное большинство расстреляно.
Каганович. А вы разве не подписывали бумаги о расстреле по Украине? Я из Москвы ушел в марте 1935 года, из ЦКК ушел в 1934 году, я работал на хозяйственной работе.
Голос. И там расстреливали.
Жуков. 300 человек железнодорожников.
Хрущев. Разве судебные и чекистские органы были подчинены партийным органам? Никогда не были. Меня считали польским шпионом.
Каганович. Многих считали, и меня, может быть, в том числе. Я сейчас расскажу. Обстановка была напряженная.
Голоса. Вы сами создавали ее.
Каганович. О железнодорожниках спрашивают у меня. Поступали без конца бумаги от НКВД. Спросите железнодорожников, сколько меня обвиняли в том, что я задерживал вопросы. Я защитил сотни тысяч людей железнодорожников, а часть людей, которые по бумагам казались врагами, мы арестовывали. А что же вы, тов. Жуков, будучи командиром дивизии, не подписывали?