А потом как-то это всё входит в привычку, становится рефлексом, никто и не задумывается. Меня за все годы никто никогда ни о чём не попросил в связи с грантами, и мне даже в голову не пришло никого ни о чём просить. А вот со статьями в журналах всё не так серьёзно, и там эта «дружеская коррупция» представлена гораздо шире. Как говорила Мисс Марпл, человеческая природа такова, какова она есть.
Но в целом можно сказать, что в США нашли оптимальную систему организации науки, в которой рыночные принципы играют позитивную роль?
Играют. Наука в США финансируется большей частью государством, что как бы ставит её вне рынка как такового. Университеты выступают получателями грантов, они же контролируют и расходы по грантам и отчитываются по ним перед государством. Но мы участвуем в рынке как покупатели. Вокруг науки в США крутится огромное количество бизнесов, производящих реактивы, приборы, всевозможные материалы для научных исследований. Всё эти производства наукоёмкие, высокотехнологичные, инновационные, требующие квалифицированной рабочей силы. Это вам не джинсы на коленках клепать. Об этом почему-то в России всегда забывают. «Чистая» наука, которую у нас так презирают, выступает в США гигантским стимулом для развития как раз такого типа производства, которое позарез нужно России. Кстати говоря, в конце 80-х такие производства возникли в России всего за несколько лет буквально на пустом месте. Стали производить ферменты, всевозможные препараты, клетки и продавать их научным коллективам. Многие из этих продуктов были лучше, чем зарубежные фирменные, я точно это знаю. Мы некоторые из них с собой в Америку привезли и там использовали, и не мы одни. А всё почему? Потому что был потребитель в лице науки и люди, способные такие вещи производить. Сейчас, к сожалению, нет ни того, ни другого.
Кстати, о чистой науке: как Вы оцениваете проект Сколково?
Я внимательно прочитала доступные мне материалы по Сколково, в том числе и официальные. К науке этот проект прямого отношения не имеет. По крайней мере, пока. В материалах упоминается, что в Сколково, конечно, будет развиваться академическая наука, будут студенты, аспиранты, но нигде никаких конкретных мер или шагов, которые бы это обеспечили, не описано. Когда разговор идёт более или менее конкретный, речь всегда идёт о технологии, а не о науке. У нас всё время путают науку и технологию. Эти вещи, конечно, взаимосвязанные, но, в то же время, весьма разные и нуждающиеся в разных условиях для своего существования и развития. Взаимосвязь очевидна: наука поставляет технологии идеи и людей, технология науке — технические возможности. Существует, конечно, некая непрерывность, начиная с науки, изучающей природные процессы просто так, чтобы знать, через все варианты прикладной науки, прикидывающей, нельзя ли из этого знания извлечь какую-то пользу, и кончая технологией, создающей практические методы производства полезных вещей или решения практических проблем. Наука, именуемая иногда академической, чистой, высокой и так далее, производит знание, полезное для всех, но не настолько нужное какому-то конкретному человеку, чтобы этот человек заплатил за него деньги. Поэтому-то технология существует в условиях рынка и финансируется на коммерческой основе, в то время как наука — явление абсолютно внерыночное и финансируется в подавляющем большинстве случаев напрямую государством.
Практика показывает, что без мощной науки устойчивое технологическое развитие невозможно. Можно, конечно, какое-то время продержаться на заимствованных идеях, как показывает пример Японии. Но как показывает пример той же Японии, если не удаётся создать свою первоклассную науку (а Японии не удалось), технологический импульс постепенно затухает. Я не могу рассуждать о технологии вообще, я не такой универсальный специалист, но если говорить об областях, с которыми я более или менее знакома, таких как биотехнология, разработка лекарственных препаратов и других методов терапии, то они не могут существовать без соответствующей науки. Если эту пуповину перерезать, то вся эта технология просто умрёт, что, собственно, у нас и произошло.
Так вот, сколько я не читала материалов о Сколково, там всё время речь идёт о бизнесе, о разработках, которые могут быть внедрены, реализованы, использованы бизнесами. Это не наука, это технология, или в лучшем случае прикладная наука. Но как я уже сказала, всё начинается с «чистой» науки; не будет её — не будет ничего. Конечно, в любом случае хоть какая-то активность государства в этой области предпочтительнее, чем то абсолютное безразличие, преобладавшее в течение почти 20 лет. Станет ли Сколково началом подъёма, преобразования или очередной потёмкинской деревней — это мы увидим. Я лично склоняюсь к последнему, к сожалению. Американцы в таких случаях говорят, что «jury is still out», имея в виду, что приговор пока не вынесен. Каков будет этот приговор, зависит не в малой степени от того, какое место займёт «чистая» наука в Сколково и шире — в России, будут ли созданы условия (которых сейчас в стране нет) для того, чтобы она развивалась и процветала. Наука ведь не нужна бизнесменам, она не привлечёт инвесторов, она существует на других основах. Она оторвана от реальности, как я прочитала в одной из статей о Сколково. Но с другой стороны, если нет науки, то что будем коммерциализировать-то? Какие идеи? Нововведения приходят только из науки — другого источника всё равно нет.
Что в первую очередь нужно делать сегодня для развития науки в России?
Не могу не привести одно американское выражение, уж очень оно подходит к ситуации: «Если вы обнаружили, что сидите в глубокой яме, что нужно сделать в первую очередь? Да перестать копать!» Вот и России нужно сначала перестать копать, то есть перестать гробить образование. Образование и так сильно пострадало в 90-е годы из-за недостатка финансирования, неразберихи в стране, утечки мозгов и прочих причин. Но последние годы его рушат сверху целенаправленно с каким-то просто маниакальным упорством. Все так называемые реформы направлены ровно на одно — на разрушение сложившейся советской системы образования и на замену её окрошкой из элементов, заимствованных из разных зарубежных систем. Честно говоря, я не понимаю цели этих манипуляций ни с какой точки зрения. Разговоры о модернизации, о развитии науки несовместимы с таким наступлением на образование. Возникает ощущение, что на самом деле никто и не хочет ничего модернизировать, что это всё только разговоры в пользу бедных. Или, как всегда, правая рука не знает, что делает левая.
Если же на самом деле есть желание возродить отечественную науку, то начинать надо с возрождения университетов и не только московских, а всех, по всей стране. В России традиционно наука опиралась на образование. Сильное образование подпирало науку и позволяло ей возрождаться после всех гонений. Ведь это же не в первый раз в России погубили науку, это случалось и раньше, как мы все прекрасно знаем. Но советские власти почему-то терпели образование, оно сохранялось, развивалось несмотря ни на что, и когда давление на науку ослабевало, наука в этой среде сама зарождалась, как плесень. Если этого не будет, то откуда возьмётся наука? Она не существует в вакууме. Всё начинается с людей и ими же заканчивается. Можно потратить миллиарды на финансирование, можно построить тысячи Сколково по всей стране, не жалея никаких денег, и ничего полезного из этого не будет, если не будет людей, образованных, и я не побоюсь этого слова, честных и преданных своему делу. Россия потеряла огромное количество людей как раз такого типа. Это потеря невосполнимая. Но восполнять её, тем не менее, как-то надо. Таких людей надо опять вырастить, воспитать, выучить. А кто это может сделать, кроме наших университетов?
Вот говорят, мы пригласим, дадим сумасшедшую зарплату, и к нам понаедут иностранные учёные делать нам науку. Сразу могу сказать — не понаедут. Сколько-то приедет, конечно, но не столько, сколько нужно, и с большой вероятностью не те, кто нужен. В США едут со всего мира, но едут, потому что в США сильная наука. Поднимать научную целину желающих найдётся немного, а умеющих — и того меньше. Кроме того, грамотных людей в мире вообще дефицит. И Россия будет за них конкурировать наравне с США, с Европой. Многие из нас в хороших университетах в США испытывают иногда трудности в поисках квалифицированных людей для наших лабораторий. Конечно, стоит только свиснуть, и к вам приедет 10 000 китайцев или индийцев. Но они же ничего не знают и не умеют. Мы время от времени приглашаем таких людей, иногда получается удачно. Но они приезжают в сильные лаборатории, где их учат, а предоставленные самим себе эти люди не способны никого научить и ничего сделать.
Второе, что непременно нужно сделать, это разработать, наконец, разумную систему финансирования науки. Я не сторонница распределения денег через Академию Наук. Ведь в Академии кто сидит?
Директора институтов, заведующие отделами в академических институтах, то- есть как раз те люди, которые получают финансирование. Эта система как будто специально создана, чтобы деньги шли допущенным к столу. Деньги должны распределять и следить за соблюдением правил их распределения люди, которые сами их никогда ни при каких обстоятельствах не получают и кормятся совершенно из другого источника. Я думаю, что это должна быть государственная контора, которой государство выделяет определённую сумму на науку. Какая-то часть денег может идти напрямую институтам и университетам, какая-то распределяться на конкурсной основе в виде грантов. Эта контора могла бы создавать грантовские советы, приглашать экспертов, как российских, так и зарубежных, следить за соблюдением анонимности экспертизы по грантам, за отсутствием конфликтов по интересам у экспертов, за тратой денег после того, как гранты получены. Поскольку работники такой организации не будут заинтересованы напрямую в том, кто получит гранты, есть надежда, что они проведут независимую экспертизу и раздадут деньги по результатам этой экспертизы. Я не настолько наивна, чтобы думать, что какая бы то ни было система может защитить от коррупции. Просто некоторые формы организации коррумпированы в самой своей основе, они на неё напрашиваются, а некоторые дают справедливости шанс. Это и всё, что люди имеют право требовать. Остальное зависит от них.