То, что есть молодые, которым хочется свободы и простора, – это совершенно нормально, они есть всегда. Но не всегда (хотя случается такое не только здесь и теперь) они используются идеологами и политиками крайних толков. По-моему, это следствие невероятного сумбура как в наших головах, так и в головах энергично наступающей креативной массы. Если бы все сводилось к тактической демагогии, было бы не так грустно. И невежество, и грубость можно перенести. Но когда все это соединяется с крайней безответственностью, становится плохо. Мы сами своей снисходительностью пестовали безответственность. Стало дурным тоном адекватно реагировать на хамство и ложь. А это, в свою очередь, стимулирует агрессию.
Наталья Иванова:
Недавно Анатолий Чубайс, соединив два противоречащих друг другу слова, произнес словосочетание «либеральная империя». Употребить эпитет «либеральная» по отношению к империи – значит отчасти погубить либеральный проект. Потому что слово «империя» принадлежит совершенно другому ряду, который ближе всего к людям типа Станислава Куняева. Это вроде бы не влияет никак на литературу, но это влияет на строй мыслей людей, которые тяготеют к одному или другому комплексу идей.
Я считаю, что нет кризиса либеральных идей, а есть кризис их презентации, позиционирования и осмысления в современной литературе и в современной жизни.
От либерализма отходят многие люди, среди них некоторые культурологи, политологи, эссеисты. Они уходят в сторону неоконсерватизма. А со стороны неоконсервативного направления мысли к либерализму никто не приближается. Очень мощной фигурой здесь был и продолжает оставаться Александр Солженицын. Мы сегодня не упоминали ни его, ни комплекс его идей. Однако насколько это значимо по отношению к проблематике, которую мы сегодня обсуждаем? Если мы просто обратим внимание на премию Солженицына, то увидим и либералов. Это Инна Лиснянская, например, Ольга Седакова, Владимир Топоров. Нелиберал совершенно не значит черносотенец. Тем не менее: существует размежевание или нет? Если да, то как оно оформляется в литературе?Андрей Немзер:
Меня не раз упрекали за приверженность «тоталитаризму». Происходило это не случайно. Я никогда не считал воинствующий атеизм, небрежение культурной традицией, игнорирование национальной проблематики, плюрализм ради плюрализма (а не ради поиска истины), «рыночный детерминизм» в сфере культуры, «антиидеологизм» (т. е. идеологию особого сорта, к тому же – лицемерную) составляющими частями либерализма. О том, что эти тенденции неприятны и опасны, я говорил вполне отчетливо, подчас вызывая неприязнь у достойных и уважаемых мною людей.
Мне нравится старая формула: правее нас может быть только стена. Она означает не бессмысленное устремление вправо, а выработку стратегии, при которой ультраправые не могут занимать какого бы то ни было места в политическом, идеологическом и культурном спектре. Все ценное и значимое, что содержится в правой идее, должно присутствовать в либерализме. Решение серьезных проблем нельзя отдавать маргиналам и экстремистам.
Ровно то же самое я должен сказать про левый либерализм, мне лично не близкий. Он должен строиться по тому же принципу: левее нас может быть только стена. Как идею национального достоинства, так и идею социальной справедливости нельзя отдавать на откуп тем, кто в принципе не способен думать о чем-либо, кроме сиюминутных выигрышей, кто готов ради своих целей на любую демагогию. Мы очень долго это делали. Как те, кто находится на левом фланге, так и те, кто находится на правом фланге.
Совершенно не случайно в 1990-е годы был пафос деидеологизации, пафос так называемого центризма, воплощающего бесхребетность и отказ от последовательной мысли, от ценностных критериев. Господствовала идея толерантности и тех самых ста цветов, а всякая попытка указать, что цветут они разным цветом, воспринималась как желание эти цветы выдернуть. Господствовала мысль о всеобщей взаимной полезности. Это извращенное представление губит то культурное поле, в котором мы пребываем. Поле, в котором невозможно и не нужно обходиться без полемики и размежевания. Нужны и правые, и левые, но нельзя сразу быть и правым, и левым. Иначе получается та аморфная масса «либерализма вообще», на фоне которой выигрышно выглядят экстремисты.
А вот у них, у экстремистов, происходит совершенно удивительное (для тех, кто верен духу интеллектуальной честности, для тех, кто знает цену словам!) смешение «застенного» правого с «застенным» левым. В их среде, кроме тактических союзов, есть и готовность к кровавым идеологическим синтезам. Поэтому отвечаю на вопрос прямо. Я готов принять на себя функцию неоконсерватора, а «консервировать» я собираюсь (да и занимаюсь этим двенадцать последних лет) ту великую культурную традицию, которой жива Россия, неотъемлемая часть христианской цивилизации. Я «консервирую» те фундаментальные ценности, без которых, с моей точки зрения, культура перестает быть культурой, человек – человеком. Мне необходимы оппоненты, но я не могу и не хочу воспринимать в качестве оппонента того, кто находится «за стеной». Нам нужен конструктивный спор внутри и нужно четкое человеческое неприятие того, что «за стеной».
Стоит только начать говорить о конкретных именах, выяснится, что мы по-разному смотрим на конкретные стратегии. С моей точки зрения, сочинения Владимира Сорокина находятся за пределами культуры и его культ – страшная тенденция. Я готов дискутировать на эту тему и слушать контраргументы. Я считаю, что Сорокин – это на нынешнем этапе глубоко антилиберальное образование. И дело не в том, что его публикует тот же издатель, что и Проханова, это вторично. Я считаю, что тот посыл, которым он руководствуется, ведет к вытаптыванию традиций, а для меня вытаптывание традиций есть вытаптывание свободы. Я же так себя и позиционировал: я охранитель.
Хочу подчеркнуть, что движение «Идущие вместе» мне еще неприятнее, чем Владимир Сорокин. Потому что это то самое «застенное», что перехватывает и опошляет мои ценности, представляет их в чудовищном, антикультурном и антилиберальном духе и меня дискредитирует. А с Сорокиным пусть разбираются те, кто на левом фланге.Наталья Иванова:
Когда издательство Ad Marginem стало раскручивать Проханова, редакции газеты «День литературы» ничего не оставалось (в ответ на попытку движения «Идущие вместе» дискредитировать Сорокина), как позиционировать себя в качестве его охранителей. В этот момент произошла новая структуризация литературно-идеологического пространства.
Сергей Чупринин тут говорил, что литературной и культурной политики партий не существует. Я же хочу привести слова господина Суркова, который сказал буквально следующее: «Нынешняя установка власти направлена на очищение литературного и культурного развития от всяческих проявлений экстремизма».Лев Рубинштейн: Я не знаю, что опаснее: наличие экстремизма с той или с другой стороны или, условно говоря, попытки контроля со стороны администрации. Кто будет определять, что такое экстремизм? Это вопрос конвенции. Мы часто видимся, но почему-то редко говорим на серьезные темы. В рамках цивилизованного разговора чрезвычайно важны некие установленные в процессе диалога понятийные конвенции.
Андрей Немзер: Когда я писал о тех литераторах, которые, с моей точки зрения, сеют неразумное, недоброе, невечное, мне казалось, что я нахожусь в рамках приличий. Я не призывал заводить уголовные дела. Я не считаю разумным введение цензуры, полицейские преследования. Но идеологическое противостояние считаю возможным, разумным и необходимым. Если кто-то из этого сделает неадекватные выводы, значит, я плохо выразил свою мысль. То же самое относится к иной стороне. Я убежден, что восторги от текстов Сорокина связаны не только с «формой» (довольно однообразной) его опусов, но и с его идеологической доктриной, с теми взглядами на человека, историю, общество и культуру, которые он последовательно предлагает в своих сочинениях.
Наталья Иванова: Сорокин пользуется успехом не только у фашизированной публики. Теперь к вопросу о размежевании неоконсерватизма и либерализма, который я подняла в самом начале дискуссии, и о том, кто куда движется. Я прочитала книгу Михаила Елизарова «Pasternak». Это полное низвержение либерального проекта в русской литературе (на разных уровнях, не только в современной, но и в литературе ХХ века) на основе текста Бориса Пастернака; это полная дискредитация тех – в том числе и либеральных – идей, которые в нем присутствуют. Я возвращаюсь к роману «Голубое сало», в котором положено начало тому, что сделал Елизаров. В этом смысле Елизаров – эпигон Сорокина. Естественно, книга направлена не против Пастернака, а против либеральных идей как таковых, против упрощения Пастернака в либеральной трактовке, в либеральной интерпретации. Но Елизаров использует Пастернака в своих целях.
2. Результативность неоконсервативного и либерального проектов
Алла Латынина:
«Попытки отсечения экстремизма в литературе могут быть опаснее самого экстремизма».
Мне понравилась мысль Льва Рубинштейна о необходимости понятийных конвенций в рамках цивилизованного разговора. Даже с понятием «либерализм» у нас не все ладно. В частности, Наталья Иванова вспоминала о словосочетании «либеральный террор», которое я действительно использовала в моих статьях конца 1980-х годов, утверждая, что «либерального террора» как такового нет. Разумеется, на понятийном уровне его нет, «либеральный террор» – это оксюморон. Но подобная метафора могла появиться только из-за того, что либеральная точка зрения порой не является действительно либеральной и утверждается с тоталитарной логикой. Это происходило потому, что люди, причастные к либеральному проекту, очень часто оказывались людьми с тоталитарной психологией и коммунистическим сервильным прошлым. В известной мере они и скомпрометировали либеральную идею.
Но это уже прошлое, а сегодня я разделяю опасения Льва Рубинштейна, что попытки отсечения экстремизма в литературе могут быть опаснее самого экстремизма. Отсечение крайностей – прерогатива сильной власти. Если это случится, у нас появится политика в области культуры, на отсутствие которой сетовал Сергей Чупринин. Я бы предпочла ситуацию, кратко изложенную Григорием Явлинским: у государства должна быть одна политика в области культуры – денежная поддержка. Причем поддержка разных культурных явлений. Именно так работает система частных благотворительных обществ, грантов, фондов, издательских программ. Как только начинается отсечение справа или слева, либерализм кончается. При всем моем уважении к Андрею Немзеру, я готова признать за ним право отсекать крайности в своих статьях. Но не хотела бы видеть его в государственной комиссии по отсечению крайностей.