Наталья Иванова: В чем, по-вашему, причина давления на либеральные ценности в современной словесности?
Сергей Чупринин: Мне кажется, я назвал одну из причин. Полная аморфность либералов, а часто и капитуляция – вместо ясного, энергичного, может быть, даже агрессивного предъявления символа своей веры. Отечественным либералам нужно брать пример с радикалов: их не так много, даже в новом поколении, но они атакуют и соответственно выглядят более убедительными, более живыми.
Алла Латынина:
«Сегодня идея свободы попадает в число обветшавших догм» .
Я не согласна с Сергеем Чуприниным в том, что либеральные идеи не были представлены в России. Либерализм не может быть идеологией. Но именно либерализм был господствующим умонастроением оппозиционного интеллигентского сообщества в условиях коммунистического режима. Идея свободы в условиях полицейского государства казалась самой важной и универсальной.
Сергей Иванович удивляется словам Явлинского. Но мы сами говорили то же самое. Вспомним публицистику конца 1980-х годов, ее основной пафос: пусть уйдут партия и государство, сгинут идеологические надсмотрщики, и тогда культура расцветет. Либеральный проект казался очень заманчивым и радужным, пока он был проектом. Журнальный, по преимуществу – публикаторский, бум конца 1980-х годов – момент успешного осуществления этого проекта. Когда ушло начальство, появилась цветущая литература. Никто не думал о предстоящих экономических проблемах.
Дальше начался печальный, но вполне предсказуемый процесс. Выяснилось, что ценности свободы в широких массах совсем не котируются и без справедливости она мало кому нужна. А справедливости либерализм не обещал. Ответственность за все негативные последствия реформ свалили на либералов, либерализм стал проигрывать по всем направлениям, потому что активно обороняться, не перестав быть либерализмом, он не может. В литературе либерализм также вышел из моды – причина тут и в поколенческом противостоянии. Защита ценностей свободы стала восприниматься как нечто старомодное и пресное. Либерализм вообще дает к этому основания. Есть остроумное рассуждение Василия Розанова о том, что в либерализме существуют некоторые удобства, без которых «трет плечо». В либеральной школе лучше учат, либерал лучше издаст «Войну и мир», но либерал никогда не напишет «Войны и мира». Либерал – он «к услугам», но он – не душа. А душа – это энтузиазм, вера, безумие, огонь, заключает Розанов.
Действительно, ни Толстой, ни Достоевский, ни Чехов либералами не были. Сегодня многим либеральные ценности кажутся пресными, а энтузиазм, вера, огонь снова в цене, даже если они отмечены безумием. Я не представляю себе, чтобы десятилетие назад за роман Проханова «Господин Гексоген» проголосовали люди типа Хакамады и Прохоровой, входившие в жюри премии «Национальный бестселлер». Сейчас же как позитивное качество романа как раз и называют его страстность, огонь. Что именно готов сжечь огонь – об этом не задумываются.
Показательна также кампания в защиту Эдуарда Лимонова. В прессе, которая считает себя либеральной, шли разговоры о том, что он политический узник, но попытки привлечь внимание к политической утопии Лимонова «Другая Россия» никакого успеха не имели. Книга совершенно легально печаталась; она рисует такие картины будущего, рядом с которыми Освенцим показался бы домом отдыха. В ней проповедуется культ «всеочищающего насилия», которое должно освободить планету от нынешней цивилизации и лишнего населения. Это не художественная литература, это именно проект для будущего Пол Пота, надеюсь, неосуществимый.
Прошли времена, когда политическая позиция Белова или Распутина делала их маргиналами в литературном сообществе. Фашистские проповеди Лимонова ничуть не настораживают жюри премии Андрея Белого, недавно воспринимавшейся как премия, главным основанием для которой считалась свобода художника от стесняющих догм. Теперь и сама идея свободы попадает в число обветшавших догм. А всякого рода радикализм, напротив, кажется притягательным.
Либерализм в России не сумел создать выраженную систему ценностей. Я думаю, это связано с тем, что либерализм не имеет в нашей стране традиций. Либеральные свободы ведут начало от аристократических привилегий, завоеванных Великой хартией вольности, а не от мощного напора демоса, который временами у нас возникал. Сейчас и этот напор ослаб. Идея свободы во всех ее проявлениях терпит поражение, и не только из-за давления сверху. Единственное, на что остается надеяться: рано или поздно она все же окажется востребованной.Наталья Иванова:
Кто виноват в том, что либерализм не был проявлен, что система либеральных ценностей недостаточно четко отрефлектирована, в том числе в публицистике, в литературной критике, в культурологии, – ведь все сидящие здесь так или иначе выступают в средствах массовой информации? Это к вопросу об ответственности и о путях преодоления создавшегося кризиса.
Здесь уже прозвучало, что либеральная идея несвойственна массовой культуре. Я позволю себе в этом усомниться. Идея, месседж массовой литературы, телесериалов – это пропаганда определенной системы ценностей, чтобы люди, которые еще не вписались в современную ситуацию, могли так или иначе усвоить какие-то модели. Это отдельная проблема, но поскольку она была затронута, попрошу кого-то из выступающих обратить на нее внимание.Алла Латынина: Либералы – это мы. Я считаю себя либералом. Это не мешает мне считать, что идеология либерализма терпит поражение.
Наталья Иванова: В конце 1980-х – начале 1990-х годов и Алла Николаевна, и другие критики употребляли в своих статьях выражение «либеральный террор». Либеральный террор – это террор либералов, которые преследуют тех, кто не исповедует систему либеральных ценностей. На протяжении всех 1990-х годов я видела, что либерального террора как такового нет. Очень показательны в этом смысле 1991 и 1993 годы. После того, что произошло, не было преследования коммунистической партии, не было запрета на профессии, не была пересмотрена коммунистическая идеология, не произошла декоммунизация страны. А нынешнее смешение стилей, когда Проханова поддерживают бывшие либералы, выглядит очень пошло.
Лев Рубинштейн:
«Многие из критиков либерализма имеют в виду не собственно либерализм, а, как ни странно, ведущую государственную идеологию» .
Мне кажется, что проблема не в том, сформулированы либеральные ценности или нет, а в том, насколько они укоренены в общественном сознании. С одной стороны, они укоренены недостаточно для того, чтобы некоторые радикальные проекты в культуре были вполне безопасны, как на Западе; но с другой – укоренены настолько, чтобы уже восприниматься частью культурного сообщества как мейнстрим, от которого необходимо дистанцироваться. Думаю, многие из критиков либерализма имеют в виду не собственно либерализм. Они имеют в виду, как ни странно, ведущую государственную идеологию.
Сейчас мы говорим в основном о литературе. Я полагаю, что радикальные проекты в рамках культурного функционирования не только неизбежны, но и необходимы, иначе и не будет никакой культуры. Мы все считаем себя либералами. Но при этом существуют два «крыла» – праволиберальное и леволиберальное. И если сторонники правого крыла либерализма, т. е. собственно либералы, совершенно справедливо понимают культуру как иерархическую систему, то приверженцы левоориентированного либерализма, по-моему, не менее справедливо понимают жизнь культуры как постоянное потрясение и пересмотр иерархий. Мне кажется, что нынешние борцы с либерализмом, во всяком случае многие из них, как это ни покажется странным, тоже носители либерального сознания.
Но то, что это происходит в рамках именно литературного процесса, представляется мне не вполне безопасным хотя бы потому, что литература в нашей стране по-прежнему легко отчуждается в идеологию и перестает быть видом по преимуществу искусства. В силу нашей исторически сложившейся литературоцентричности писатель для многих по-прежнему является носителем неких экстралитературных идей. В других видах искусства, например в современном изобразительном искусстве, гораздо более связанном с интернациональным контекстом, чем литература, радикальные действия скорее полезны, нежели вредны. В русской литературе, к сожалению, это не так. Хотя опять же подходить надо индивидуально. Потому что упомянутые здесь Бренер и Проханов – это не одно и то же, как и Лимонов и Сорокин. Хотя, к сожалению, сейчас с легкой руки Александра Иванова Сорокин вписался в несколько сомнительный ряд и, кажется, не ропщет на свое положение.Наталья Иванова: Возможно, это происходит оттого, что в либеральном проекте 1990-х участвовали те же, кто и в либеральном проекте советского периода. Оттого, что в нелиберальном проекте советской литературы было либеральное крыло, представители которого перешли в исторически новый либеральный проект, и, как сказал Лев Рубинштейн, они здесь вполне уместны. Может быть, агрессия нарастает потому, что мы пытаемся решить идеологические противоречия путем атаки на творческую деятельность, как это произошло с Татьяной Толстой, отказавшейся от председательства в совете газеты «Консерватор» второй редакции. Сокращение территории влияния либеральных идей происходит за счет того, что очень многие либеральные писатели исчерпывают свою креативность на наших глазах.
Андрей Дмитриев:
«Антилиберальный проект пользуется серьезным массовым спросом» .
У представителей антилиберального проекта есть одна особенность – все они ориентированы на максимально широкий потребительский спрос на свои произведения и иные публичные высказывания. Представить себе какого-нибудь радикального антилиберала, который пишет для узкого круга посвященных, довольно трудно. Поэтому я предполагаю, что антилиберальный проект пользуется серьезным массовым спросом. Особенно на него рассчитывают молодые литераторы-антилибералы. И здесь дело не только в коммерции. Молодому человеку, еще несамодостаточному и не слишком уверенному в себе, естественно бежать от одиночества, стараться не оказаться на обочине потока, а по возможности – этот поток оседлать и возглавить. Вопрос в том, каков этот поток, этот спрос.