Вопрос из зала:
Вы говорили о том, что человек должен развиваться, должен сам стать личностью, чтобы правильно воспринимать других людей, чтобы не было зависимости. И Вы говорили о том, что когда два человека созависимы, они не могут восстановить свои отношения до нормальных. Каковы основы такого утверждения?
Отец Андрей Лоргус:
Дело в том, что в рамках созависимых отношений всякое изменение одного будет приводить к неизбежному, насильственному изменению другого.
Ольга Михайловна Красникова:
Я сейчас продемонстрирую, что происходит в семьях созависимых, когда один начинает меняться. Созависимость - это настолько тесные взаимоотношения, что люди опираются друг на друга, теряя внутреннюю опору. И если одна сторона меняется, а другая меняться не хочет, то она будет провоцировать, втягивать первую сторону обратно. Что мы видим в семьях, где есть люди с алкогольной или другими химическими зависимостями? Когда они помещаются в стационар и выходят из зависимого состояния и более или менее приходят в себя, возвращаясь домой, они попадают в привычную ситуацию, где их семья опять пытается их поставить на привычное место. А когда люди с хорошей самоценностью, то они чувствуют друг друга, и хотя и опираются друг на друга, но являются самостоятельными личностями, здесь нет элемента слияния и созависимости.
Вопрос из зала:
То есть, в таких случаях неизбежен разрыв?
Ольга Михайловна Красникова:
Нет. Про разрыв мы здесь не говорим, потому что если второй человек на самом деле любит первого и готов тоже меняться, то никакого разрыва не будет. Тут вопрос к первому, который хочет меняться и меняется: насколько у него хватит сил потерпеть второго и подождать его. Потому что второй через какое-то время, возможно тоже захочет меняться. Но не всегда силы хватает. Один батюшка привел очень впечатляющий пример про разводы. Его спросили: “Церковь осуждает разводы, но есть случаи, когда развод все-таки разрешается. И если человек хотя и не пьет, не сидит в тюрьме, не является психически больным, но с ним все равно жить невозможно, то как быть?” И он привел пример, что в Китае была такая казнь, когда преступнику на спину привязывали труп и так оставляли. Это одна из самых страшных казней. Вот если в семье у человека есть такое ощущение, что он просто гибнет, то, вероятно, не стоит жертвовать собой и сохранять эти отношения. Но это вопрос, и каждый его решает по-своему, здесь не может быть ни советов, ни рекомендаций.
Вопрос из зала:
Вот Вы советовали искать в себе личность, созданную по образу и подобию Божию. А как же быть женщине, которая не создана по образу и подобию Божию?
(Громкий продолжительный смех аудитории и преподавателей, аплодисменты)
Отец Андрей Лоргус:
Вы вполне довольны ответом? Спасибо.
Вопрос из зала:
На прошлой лекции Вы цитировали послание апостола Павла к Коринфянам, в частности о том, что любовь верит. Но как я понимаю нет геройства верить, когда точно знаешь, что тебя в ответ любят. А если человек любит, но не знает, любят ли его в ответ, можно ли верить в это?
Отец Андрей Лоргус:
Если вы знакомы с предметом своей любви неделю, то трудно, а если три года, то, я думаю, вы уже достаточно хорошо знаете. Поэтому не только церковь, но и традиция предлагает для этого достаточно продолжительный срок. Через неделю или даже через месяц поверить в это действительно трудновато. Но это вопрос эмпирический. Первая стадия в любви - это познание друг друга. Когда мы знаем друг друга по дыханию, по сердцебиению, по мимике - ответ очевиден. Кроме того, замечательным ответом является тело человека - его слова, его речь, его интонация. И тогда сомнений нет. А если, как в пословице, “встречать по одежке”, то, действительно, трудно догадаться, нужно побольше узнать человека. Поэтому так опасны скоропалительные отношения. В них всегда есть какой-то диагноз. Если брак состоялся через неделю, месяц, три месяца после знакомства, в этом уже есть что-то для диагностики.
Вопрос из зала:
Если человеку скучно с самим собой, и он пытается чем-то заняться, это уже указывает на проблему? Мне кажется, что даже относительно нормальному человеку будет очень трудно, скажем, закрыться в келье и остаться на продолжительное время наедине с самим собой.
Отец Андрей Лоргус:
Да, Вы правы, здесь есть о чем говорить, но это большая серьезная тема. Я думаю, что временами человеку может быть скучно с самим собою, но я понимаю это только как некий этап. И это такой момент, когда мы переживаем проблему поиска. Но само понятие этапа и поиска уже говорит о том, что мы в пути, что мы ищем. И если внутренняя динамика поиска сохраняется, то этот период, когда скучно и когда нечем заняться, будет всегда очень ограниченным. Наверное, это момент, когда в душе подспудно, неосознанно происходят какие-то важные процессы, происходит накопление. Вот тогда это позитивно. Иногда, как преподобный Максим Исповедник писал об этом, человек переживает моменты богооставленности. Даже Христос это переживал. Но они и для Христа были ограниченными во времени, и для каждого человека так же. Хотя они могут тянуться годами. И тогда можно сказать словами преподобного Силуана Афонского: “Скучает душа моя по Тебе, Господи!”. Можно сказать: “Господи, мне скучно и тяжело, потому что я никак не могу найти выход”. Это признак движения, пути. А выход всегда найдется. И есть совершенно другое представление скукоты, которое мы встречаем в “Маленьких трагедиях” Пушкина: “Бес, мне скучно!” Это страшное состояние погибели. И тут требуется различение одного от другого. В “Трех разговорах” Владимира Соловьева был такой персонаж - обдорский монашек. Он говорил: “Умному человеку не скучно жить с Богом. Ему каждый день интересно.”
Спасибо.
Лекция 3
Отец Андрей Лоргус:
Добрый вечер, уважаемые коллеги, братья и сестры, дорогие друзья. Позвольте открыть нашу третью встречу, посвящённую теме любви и зависимости и для начала сделать несколько объявлений. (Несколько объявлений о книгах).
Ко мне поступил вопрос: Как преодолеть боль расставания, как справиться с внутренним эмоциональным маятником – от люблю до ненавижу?
Ответ на второй вопрос – это все наши четыре беседы, потому что этот маятник есть результат взаимозависимых отношений между двумя любящими людьми. И более того те фигуры, которые были показаны в прошлый раз, как иллюстрация, есть тоже результат созависимых отношений, в которых каждый человек может оказаться в одной или другой роли, и даже в третьей и четвёртой. Такое переменчивое состояние человека в созависимых отношениях очень часто как бы меняет наше положение от одного на другое. Точно также от люблю до ненавижу. Это тоже смена неких, как бы ролей, в которых мы оказываемся. Единственным способом выхода из этих состояний является обретение внутреннего человеческого достоинства, личностный рост. Это цель всей нашей жизни, всех кризисов и испытаний, всех событий с нами происходящих. Никаких способов быстренько, коротенечко, за два шага или ещё какого-то интенсива не существует, потому что личность человеческая, как и всякое существо, проходит свои этапы роста. И если, например, какому-то растению не дать вырасти вовремя, то потом потребуется точно такое же время, если не большее, для того чтобы оно свой рост продолжило. Если растение держать под колпаком, то оно будет чахлым и бледным. Но потом под солнцем оно, конечно, наберёт необходимый хлорофилл, но это потребует ещё большего времени. Вот такой ответ на второй вопрос.
А первый вопрос – это, как преодолеть боль расставания? Есть только один способ преодолеть боль – преодолеть её, прожить. С психической болью это особенно важно, потому что если её пытаться не заметить, попытаться её как-то вытеснить, переложить, то она будет потом давать себя знать в гораздо более худших последствиях. И чтобы из неё выйти, нужно будет к ней вернуться и заново её проживать. Никакого другого пути нет.
Один из мифов современного общества заключается в том, что человек не может вынести боль или страдание. И это не правда. Каждый человек может вынести боль и страдание. Более того, если он отнесётся к боли и страданию с пониманием смысла своей жизни, своего бытия и того, что с ним приключилось, то боль и страдание могут быть ему чрезвычайно полезны и сослужить важную службу его личностному росту. Если же человек будет считать, что его страдание и боль это какой-то артефакт, и ему досталось несчастному, как жертве, от кого-то, от какого-то плохого обстоятельства или человека, то тогда, к сожалению, это ему будет в убыток, именно в личностный убыток. Он просто не воспользуется этим шансом. Всё что с нами происходит, есть шанс для нашего следующего шага, для роста и страдания, тем более.
А теперь я хочу перейти к сегодняшней теме. Первую часть нашей сегодняшней встречи, как мы и говорили, мы хотим посвятить понятию ответственности. Я постараюсь ответить на этот вопрос с точки зрения православной антропологии и с точки зрения христианской психологии.
Итак, о свободе и об ответственности. О свободе я уже говорил. Это отдельная большая тема. А то, что возникает проблема ответственности в любви - это каждый из вас понимает. Один из часто встречающихся запросов ко мне, как священнику на исповеди, и к психологам на приёме заключается в том, что между двумя любящими людьми возникает односторонняя ответственность. Чаще обращаются женщины с таким вопросом к батюшке или психологам – как в семейных отношениях, во взаимоотношениях разделить ответственность? Вот я беру на себя ответственность, а он (это чаще всего мужчина) не хочет брать на себя ответственность. И действительно, наши житейские и научные, психологические наблюдения показывают, что в современном мире, особенно в нашем обществе дисбаланс ответственности в семейных отношениях наблюдается. Этот дисбаланс очевиден и склоняется больше в женскую сторону. Женщина в современном обществе или в семейных отношениях чаще берёт на себя большую ответственность, а мужчина чаще меньшую. Тогда как по природе вещей именно мужчине надлежит брать на себя ответственность.