Ходорковский: Здесь вы задали два вопроса в одном: начал ли я процесс два года назад — нет, я его не начинал, он происходил помимо меня. В какой форме могло быть принято решение о моем освобождении, тогда никто не знал. Ни Владимир Владимирович, думаю, не знал, ни я, ни господин Геншер. Была некая общая цель — дело «ЮКОСа» надо как-то постепенно заканчивать. Нельзя сказать, что оно уже закончено.
Собчак: Да, вот интересно, почему этого раньше не произошло?
Ходорковский: Почему не раньше? Вы все время упускаете из виду одну деталь, а я как раз на нее постоянно обращал внимание. И после предложения господина Медведева, и далее, когда Владимир Владимирович говорил о том, что он готов рассмотреть прошение, он каждый раз делал акцент на признании вины. Это было для меня неприемлемо по очень практической причине. Не потому, что мне интересно, как на это посмотрят журналисты, а потому, что признание вины с моей стороны означает — при том подходе, который демонстрировали наши следственные и судебные органы, — что любой человек из «ЮКОСа» может быть признан преступником как член безразмерной организованной группы. На основании того, что господин Ходорковский признал, что он сначала недоплатил налоги с проданной нефти, а потом украл, оказывается, эту нефть, а в третьем деле, к слову сказать, планировалось сказать, что на самом деле выручка от этой нефти была все-таки получена «ЮКОСом», а Ходорковский потом ее еще раз украл.
Собчак: От кого вам впервые пришло предложение написать прошение о помиловании без признания вины?
Ходорковский: От господина Геншера 12 числа. Это мне передали мои адвокаты.
Собчак: А через кого велся этот процесс переговоров? Ведь должен быть человек, которому доверяли и вы, и Путин, который приезжал и об этом с вами разговаривал?
Ходорковский: Со мной ни о чем не договаривались. Господин Геншер спросил через моих адвокатов, готов ли я ему доверить разговоры о моей судьбе и вообще о судьбе дела «ЮКОСа» в значительной степени? Мы с господином Геншером были знакомы. Я сказал, что я готов ему этот вопрос доверить.
Дальше до меня доходили какие-то обрывочные сведения, но ничего конкретного. И потом я получил копию письма господина Геншера, которая была ему отдана Владимиром Владимировичем, — уже совсем близко к концу этого года, — и предложение написать это самое прошение о помиловании без признания вины на базе тех обстоятельств, которые, к сожалению, возникли у меня в семье. Я сказал, что, конечно, с прошением в такой форме у меня нет никаких проблем, и я написал.
Собчак: Обстоятельства в семье — единственная и главная причина, по которой вы пошли на это за восемь месяцев до возможного освобождения?
ХОДОРКОВСКИЙ: ДА НЕТ, КОНЕЧНО. БЫЛО БЫ НЕПРАВИЛЬНО СКАЗАТЬ, ЧТО, ЕСЛИ БЫ У МАМЫ ВСЕ БЫЛО В ПОРЯДКЕ, Я БЫ НЕ ПОДПИСАЛ БУМАГУ БЕЗ ПРИЗНАНИЯ ВИНЫ. Я БЫ ЕЕ ПОДПИСАЛ.
Собчак: То есть такую бумагу вы могли подписать и раньше, много лет назад? Или так не ставился вопрос?
Ходорковский: Так вопрос не ставился. Другое дело, что то, что произошло, заставило меня на эту тему переживать.
Собчак: Понятно. Михаил Борисович, не кажется ли вам, что, когда Владимир Владимирович пошел на это сейчас, буквально за 8 месяцев до вашего возможного освобождения, — он таким образом попытался не то чтобы «смазать» ваш выход без всяких помилований, но все равно настоять на своем?
Ходорковский: У меня нет никакого желания доказывать недоказуемую вещь: что я способен выйти из дела «ЮКОСа» и как-то завершить это дело без согласия на это первого лица государства. Это была бы наивная позиция. Выход на свободу — мой, Платона Леонидовича, других людей по делу «ЮКОСа», — происходил ли он в срок или досрочно, как в ситуации с Переверзиным или Светланой Бахминой, — все равно требовал непротивления первого лица. Только наивный человек может считать, что — вот он, срок, и никто не может его передвинуть. Да куда угодно: вперед, назад, вверх, вниз! Никаких проблем. Вы нашу судебную и правоохранительную систему, я думаю, знаете не хуже меня. Поэтому требовалось непротивление Путина, чтобы я вышел в срок, ровно так же его непротивление или согласие требовалось, чтобы я вышел досрочно.
Собчак: И вы поняли, что у вас появился шанс и можно им воспользоваться — если Путин по каким-то причинам решит на это пойти и если это не противоречит вашей позиции?
Ходорковский: Совершенно точно. Более того, я считал, что понимаю, зачем это нужно Путину. Это не значит, что я понимаю на самом деле.
Собчак: А как вы считаете?
Ходорковский: Я считаю, как и некоторые другие комментаторы, что Владимир Владимирович по каким-то своим причинам в последние полгода критическим образом озаботился репутацией страны.
Собчак: Это связано с Олимпиадой?
ТОЛЬКО НАИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО — ВОТ ОН, СРОК И НИКТО НЕ МОЖЕТ ЕГО ПЕРЕДВИНУТЬ. ДА КУДА УГОДНО: ВПЕРЕД, НАЗАД, ВВЕРХ, ВНИЗ! МНЕНИЕ ТЕХ, КТО СИДИТ НА ДИВАНЕ И НЕ ВЫСТУПАЕТ ЗА СВОБОДУ ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫХ, НО ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ТЕ ПРОЯВЛЯЛИ ГЕРОИЗМ, МНЕ ФИОЛЕТОВО.
Ходорковский: Я не знаю, может быть, и с Олимпиадой, а может быть, вопрос более сложный. Для меня важно, что он озаботился репутацией страны как демократического государства. Ну, и своей собственной, естественно, поскольку они в этом плане взаимосвязаны. Я не против, чтобы Россия лучше выглядела в качестве демократического государства. Я, правда, считаю, что для этого еще много надо сделать. Но символический шаг, который был сделан, тоже многого стоит, судя по тому, как возбудились оппоненты.
Собчак: Понимаете, вот почему я об этом спрашиваю. Дело в том, что огромная часть наших телезрителей, которые сидят на диванах и вряд ли представляют себе, каково это — находиться в заключении даже 1–2 дня, иногда размышляют так: «Ведь через 8 месяцев у него был реальный шанс выйти без всяких прошений, выйти абсолютным героем». Извините за цинизм. И вот эти люди от вас ждали такого героизма, при этом сами не являясь героями. Что вы им можете сказать?
Ходорковский: Во-первых, я бы хотел сказать, что мне абсолютно наплевать на мнение людей, которые, сидя на диване, ждут от других героизма. Мне не наплевать на мнение людей, которые сами проявляют героизм, а таких даже среди моих земляков-москвичей очень много, судя по Болотной. Но мнение тех, кто сидит на диване и не выступает за свободу политзаключенных, но хочет, чтобы те проявляли героизм, мне фиолетово. Во-вторых, не надо преувеличивать сложность отсидеть еще год, два или три для человека, отсидевшего десять лет. Через пять лет к тюрьме привыкаешь, это уже не очень сложно. Другое дело, что я отдавал себе отчет в том, что через восемь месяцев нам, юкосовцам, потребуется решение Путина. И решение о том, что с этим делом надо заканчивать, сегодня может быть принято, а через восемь месяцев может быть и не принято. Я не мог не учитывать ситуацию с Олимпиадой, с «восьмеркой», где председательствует Россия летом, и так далее. Если Путину выгодно принять это решение сейчас, и мне это тоже выгодно — то это ситуация win-win, а она всегда хороша, я лично считаю. Героем я себя никогда не называл и не считал. Я делаю только то, что сам считаю правильным. Я стараюсь объяснить тем, кто хочет меня слушать.
Собчак: Объясните такую вещь. 12 ноября вы подписали прошение о помиловании. Если посмотреть хронологию, то спустя некоторое время после 12 ноября в СМИ началась новая волна, связанная с возможным третьим уголовным делом по «ЮКОСу».
Ходорковский: Заместитель генпрокурора Звягинцев выступил с таким заявлением.
Собчак: Вот зачем это все было? Это что, такая специальная комбинация? Ведь уже было известно, что прошение подписано.
Ходорковский: Я не думаю, что было известно.
Собчак: Вы думаете, что они просто сработали не синхронно?
Ходорковский: Мы с вами неплохо знаем стиль нашего президента. Не его это стиль — с предварительными публичными объявлениями. Я не могу быть, конечно, абсолютно уверен, но вы спрашиваете о моей точке зрения. Моя точка зрения такова. Мои оппоненты сделали себе карьеру, получили звездочки, просто экономически неплохо поднялись за 10 лет ведения дела «ЮКОСа». К слову, господин Лахтин, говорят, получил генерала. Честно сказать, я полагал, что после того процесса ему надо выступать в другом месте, где юмористические таланты более востребованы… Вы себе представьте: они, как в известном анекдоте про адвокатов, планировали на этом деле уйти на пенсию, и тут оно заканчивается. Я считаю, что это был истерический шаг. Кто был его инициатором, я не могу сказать, я не хочу спекулировать, тем более называть людей, которые могут оказаться непричастными. Но я уверен, что это не президент.
Собчак: Понимаете, это странная ситуация — начинать публичную подготовку общественного мнения к третьему уголовному делу, уже зная, что прошение подписано. Могло ли это быть без согласования с первым лицом?
Ходорковский: Еще раз: я убежден, что они не стали бы ввязываться в эту ситуацию, зная наверняка. Понимаете, нет логики — к чему меня надо было еще подталкивать, если бумагу я уже подписал и от меня больше никаких шагов не нужно? Какой смысл для тех, кто знал реальную подоплеку события? На мой взгляд, смысла не было никакого.
А ВОТ ДЛЯ ОППОНИРУЮЩЕЙ СТОРОНЫ, КОНЕЧНО, ЭТО БЫЛ ПОСЛЕДНИЙ ШАНС ДОСТУЧАТЬСЯ ДО ПРЕЗИДЕНТА: «ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ, ОСТАНОВИТЕСЬ! НЕ ОТНИМАЙТЕ У НАС ЭТОТ КУСОК, МЫ ХОТИМ ЕГО ЖЕВАТЬ!» ВЫ СЕБЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, КАКИЕ ДЕНЬГИ ПОЛУЧАЛИ ЭТИ ЛЮДИ…
Собчак: Вы это знаете точно?
Ходорковский: Я говорю про официальные деньги. Даже официальные премиальные вознаграждения — это очень неплохие деньги даже по меркам государственных служащих. Это для них был такой последний шанс.
Собчак: А вы будете продолжать борьбу по делам «ЮКОСа»?