Ходорковский: Нет, это не было условием. У администрации президента есть возможность предоставить это письмо общественности. С другой стороны, вы должны понимать, что мое освобождение стало в значительной мере результатом усилий гражданского общества — и российского, и зарубежного. И не ответить этому гражданскому обществу, что их усилия увенчались успехом, тоже было бы неправильно. Я этот ответ дал.
Собчак: Было бы неправильно. А место такое вы выбрали?..
Ходорковский: А место я выбрал по той причине, что этот центр меня очень поддерживал во время заключения. Там даже есть зал моего имени. И, опять же, не поблагодарить людей хотя бы тем, чтобы из их центра поблагодарить гражданское общество, наверное, было бы неправильно. И я никогда не брал обязательств не быть благодарным.
Собчак: Михаил Борисович, возвращаясь к истории освобождения, скажите, считаете ли вы, что это победа немецкой дипломатии? Можно так сказать?
Ходорковский: Я еще раз говорю, что президента Путина и вы, и я знаем прекрасно. Он принял решение, основываясь на выгоде для себя.
Собчак: Германия, Геншер, Меркель — это просто некая цепочка гарантов вашего освобождения?
Ходорковский: Это некая цепочка людей. Я не знаю про всех. Сейчас говорят об участии Ангелы Меркель — я счастлив об этом узнать, прибыв сюда. Я думаю, что это было, конечно, важным условием, которое помогло Путину принять решение. Но принимал он его, исходя из неких своих мотиваций… хотя это не означает, что эти мотивации обязательно негативны для нас.
Собчак: Я знаю, что вы — большой патриот. Не кажется ли вам, — абстрагируясь от вашей личной ситуации, — что мы имеем беспрецедентное событие: вмешательство одного государства во внутренние дела другого? Ведь ситуация выглядит именно так?
Ходорковский: Я бы не рассматривал этот вопрос в рамках государственной политики. Я считаю, что это не так. При том, что в этом деле принимали участие государственные люди, я считаю, что мы все-таки имеем дело с политикой взаимоотношений на человеческом уровне: человек Ходорковский и человек Путин, человек Путин и человек Геншер. Здесь нет интересов именно государств. Здесь есть интерес людей. И это свидетельствует о том, что права человека перешагивают границы государств, как бы мы ни убеждали себя в обратном. Наверное, это правильно.
Собчак: То есть говорить о давлении Германии неправильно? Я вас правильно понимаю?
Ходорковский: Еще раз. Здесь нет России, нет Германии. Здесь есть люди.
Собчак: Последний вопрос. Вы можете сказать, что вы благодарны Путину за то, что он подписал указ о вашем помиловании?
ХОДОРКОВСКИЙ: МНЕ ТРУДНО ЭТО СКАЗАТЬ. НО Я РАД, ЧТО ПРЕЗИДЕНТ ПРИНЯЛ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК НА ПРОТЯЖЕНИИ 10 ЛЕТ ПРИНИМАЛ ДРУГИЕ РЕШЕНИЯ. «Я РАД» — ДАВАЙТЕ ОСТАНОВИМСЯ НА ЭТОЙ ФОРМУЛИРОВКЕ.
Собчак: Я еще раз поздравляю вас с тем, что вы находитесь на свободе. Я желаю здоровья вашей маме, благополучия вашей семье. В конце интервью, по традиции, я дарю героям книгу. Для вас я привезла антикварный 13-й том сочинений Иосифа Сталина.
Ходорковский: С ума сойти. Надеюсь, что это не сигнал.
Собчак: Спасибо вам огромное за это интервью.
Ходорковский: Спасибо вам.
2014
Даниил Гранин «Патриотизм не в том, чтобы забыть плохое»
/// Ксения Собчак
Он долго не соглашался на это интервью. Вот кого пришлось долго искать и уламывать — это он. Но после вопроса о блокаде он все-таки принял решение дать это интервью, хотя говорили мы совершенно о других вещах. Интервью проходило у нас дома, в очень домашней обстановке. Он очень интересно рассказывал какие-то факты из своей биографии, доселе неизвестные. Это был такой очень душевный, содержательный разговор. Одно из моих любимых интервью.
Сегодня у нас необычный эфир. Мы находимся у меня дома, в Санкт-Петербурге, и сегодня гость программы — писатель Даниил Александрович Гранин.
Гранин: Добрый вечер!
Собчак: Для меня большая честь, что вы согласились на это интервью. Спасибо вам большое за такую возможность. Сейчас по поводу всех этих событий, связанных с Украиной, многие говорят, что это провоцируется властью. Но я думаю, нельзя спровоцировать то, чего нет в людях. Вы — человек, который прошел войну, фронтовик. На ваш взгляд, война — это, как писал Солженицын, момент необходимого очищения для людей, или это все-таки, по Шаламову, скорее, сила, которая разрушает человека?
Гранин: На мой взгляд, любая война всегда отвратительна. Она начинается, может быть, как справедливая, но все равно становится грязной, потому что убийство, кровь, страхи, предательство, измена — все это существует в любой войне. Я воевал. Это была вовсе не идеальная война, случались вещи ужасные. Понимаете, механизм войны несправедлив. Потому что, допустим, мой однополчанин — прекрасный человек, а его убивают, а плохой человек выживает. Эта случайность сама по себе несправедлива.
Собчак: Но случайность ли это, или есть определенный человеческий тип личности, который в войне больше выживает, лучше ориентируется, и так далее? Вы замечали это? Можно ли сказать, что некоторые люди во время войны, наоборот, чувствуют себя закаленнее и их это делает сильнее?
ГРАНИН: КАКОЙ БЫ ЗАКАЛЕННЫЙ ТЫ НИ БЫЛ, НО ПАДАЕТ БОМБА, И ОСКОЛОК ЛЕТИТ ПО ПРОИЗВОЛЬНОЙ ТРАЕКТОРИИ, НЕ ПРИГЛЯДЫВАЯСЬ, ЧТО ТЫ ЗА СОЛДАТ, ХОРОШИЙ ИЛИ ПЛОХОЙ.
Случайность царит всю войну, Случайность с большой буквы. Вообще, роль случайности в истории настолько велика, что она почти божественна, почти иррациональна.
Собчак: Я уверена, вы помните, что в свое время поэт Иосиф Бродский написал стихотворение, которое вызвало огромный шум в обществе — «На независимость Украины». Помните эти стихи?
Гранин: Нет.
Собчак: Это стихи высокомерного гениального российского поэта об Украине. Я прочитаю, если вы позволите. Мне кажется, с точки зрения тех исторических событий это будет очень интересно, так как для Бродского это, на мой взгляд, очень неожиданные стихи. Это длинное стихотворение. Я процитирую последние строчки:
Только когда придет и вам помирать, бугаи, Будете вы хрипеть, царапая край матраса, Строчки из Александра, а не брехню Тараса.
Эти стихи достаточно оскорбительные для Украины. Начинаются они так:
Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой, Слава Богу, проиграно. Как говорил картавый, «Время покажет кузькину мать», руины, Кости посмертной радости с привкусом Украины…
НА МОЙ ВЗГЛЯД, ЛЮБАЯ ВОЙНА ВСЕГДА ОТВРАТИТЕЛЬНА. ОНА НАЧИНАЕТСЯ, МОЖЕТ БЫТЬ, КАК СПРАВЕДЛИВАЯ, НО ВСЕ РАВНО СТАНОВИТСЯ ГРЯЗНОЙ, ПОТОМУ ЧТО УБИЙСТВО, КРОВЬ, СТРАХИ, ПРЕДАТЕЛЬСТВО, ИЗМЕНА — ВСЕ ЭТО СУЩЕСТВУЕТ В ЛЮБОЙ ВОЙНЕ.
В связи с этим у меня такой вопрос: не кажется ли вам, что вот это общее высокомерие великой русской культуры, великих русских поэтов, каким, несомненно, был Иосиф Бродский, отчасти виновато в том, что сегодня мы стали свидетелями таких событий? Что это вечное наше отношение к Украине как к младшему брату и стало причиной того, что мы сегодня имеем такую ситуацию?
Гранин: Большинство наций и стран высокомерны, надменны. Да. Это относится и к маленьким странам. Какая-нибудь Швейцария тоже очень высокомерна. Даже Люксембург высокомерен. Это, может быть, даже простительное свойство. Так что ничего неожиданного в этих стихах нет. Они могут быть для украинцев обидными, но для Бродского и, отчасти, для нашей поэзии они естественны. И Пушкин был высокомерен.
Собчак: Вы как писатель проявляли когда-нибудь свое высокомерие?
Гранин: Да, и я был высокомерен. Когда я недавно был в Германии, у меня произошел разговор с канцлером Гельмутом Шмидтом. Я его спросил: «Господин Шмидт, почему вы, имея великолепную авиацию, офицерский состав, связь, артиллерию и танки, проиграли войну? Почему вы нам проиграли войну?» Ужасно. И тон был мой. И сам вопрос был.
Собчак: Ну вы даете. И что он вам ответил?
Гранин: Он ответил во многом беспомощно, хотя удивительно симпатичный человек. Даже не то что беспомощно, но очень для меня несправедливо. Он сказал: «Мы проиграли тогда, когда Америка вступила в войну». Хотя она вступила очень поздно. Ответ убежденный, потому что это довольно распространенная сегодня теория — что войну вообще выиграла Америка.
Собчак: А не кажется ли вам странным то, что он не сказал: «Вы знаете, Даниил Александрович, это не мы проиграли — это фашисты. Мы к этому вообще, слава Богу, отношения не имеем».
ГРАНИН: ОН ВОЕВАЛ НА ЛЕНИНГРАДСКОМ ФРОНТЕ, МЕЖДУ ПРОЧИМ. Я ЕГО ЗА ЭТО НЕ ОСУЖДАЮ — МОБИЛИЗОВАЛИ. НЕ ОСУЖДАЛ БЫ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОН ДОБРОВОЛЬЦЕМ ПОШЕЛ. НО ТАК ПОНИМАТЬ ИСТОРИЮ СПУСТЯ 50–60 ЛЕТ — ЭТО, ПО-МОЕМУ, НЕСПРАВЕДЛИВО.
Собчак: Я не знаю, согласитесь ли вы со мной. Когда я была в Берлине, в том числе когда делала интервью с Михаилом Ходорковским, у меня было время походить по городу. И я была поражена тем, насколько многочисленны памятники глубокого раскаяния. Еврейский музей, памятники геноциду, и столько всего в истории Берлина — в памятниках, улицах и т. д. связано с этой идеей покаяния за фашистское прошлое.
Как вы считаете, то, что Германия так пережила это поражение, покаялась и столько об этом говорила с таким признанием вины, — дало им возможность строить другую, лучшую жизнь? И, может быть, то, что в нашей стране не произошло того же самого со сталинизмом, сталинизм не был объявлен преступным режимом, — мешает нам сделать какой-то следующий шаг? Как вы считаете?
Гранин: Думаю, что вы правильно говорите. Чувство вины, раскаяния и искупления присутствует при этом. Они выплачивают и нашим, и остальным людям, которых угнали на работу, и Израилю, и югославам, и прочим.
Собчак: Да даже не то важно, что выплачивают. Они так чувствуют, мне кажется.