Гранин: Выплачивают. Литература у них большая с чувством раскаяния и осуждения. Взять Гюнтера Грасса, Генриха Белля, и Ленца, и всех остальных — огромная антифашистская литература. И они не подвергают никакому сомнению, насколько я знаю, Нюрнбергский процесс. Это все было очищением.
Собчак: А как вы думаете, почему в России не было своего процесса над сталинизмом?
Гранин: Потому что мы победили.
Собчак: Это невозможно? Сейчас это невозможно сделать?
Гранин: Это возможно и сейчас, и необходимо, наверное. Но упоение победой, которая была справедлива по своей сути, потому что мы воевали со злом, с темной силой фашизма, — это упоение многие годы мешало нам увидеть, что и при этой победе мы тоже допускали ужасные вещи, преступления 1937 года и последующих годов…
Собчак: Но мы же не готовы сейчас об этом слышать?
ГРАНИН: И ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, И ДАЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ МЫ МНОГО НАТВОРИЛИ ЗЛА, И ОСУДИЛИ ЕГО ПОСПЕШНО, КАК БЫ НЕГЛУБОКО. ХОТЯ НАША ЛИТЕРАТУРА И ИСКУССТВО СТАРАЛИСЬ ИЗО ВСЕХ СИЛ, МНОГО СДЕЛАЛИ ДЛЯ ЭТОГО, НО ДАЛЬШЕ КАК-ТО ДЕЛО НЕ ПОШЛО.
Собчак: Я с вами полностью согласна. Более того, вот вы сказали, что у нас дальше дело не пошло, а мне-то как раз кажется, что дело пошло, но только в другом направлении. За последнее время стало очевидно, что критика истории не вписывается в госполитику. Далеко ходить не надо: наш министр Мединский в интервью Познеру даже отрицал Брестский парад, хотя это исторический факт, что был совместный парад нацистских и советских войск. Сейчас обсуждаются новые учебники, где история должна подаваться в определенном ключе. Как вы считаете, к чему это может привести?
Гранин: Я не знаю, к чему это может привести. Я только могу вам сказать, что факт избавления Европы, и не только Европы, от фашизма — это вечная заслуга России, которая не подлежит никакому пересмотру. Это навечно.
Собчак: Я согласна. Но критиковать те вещи, которые были во время этой войны, и какие-то факты, которые доказаны, нужно? Или, может быть, патриотизм в том, чтобы забыть такие страницы истории и помнить только хорошее, светлое и победу?
Я ТОЛЬКО МОГУ ВАМ СКАЗАТЬ, ЧТО ФАКТ ИЗБАВЛЕНИЯ ЕВРОПЫ, И НЕ ТОЛЬКО ЕВРОПЫ, ОТ ФАШИЗМА — ЭТО ВЕЧНАЯ ЗАСЛУГА РОССИИ, КОТОРАЯ НЕ ПОДЛЕЖИТ НИКАКОМУ ПЕРЕСМОТРУ ЭТО НАВЕЧНО.
ГРАНИН: Я СЧИТАЮ, ЧТО ПАТРИОТИЗМ НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ЗАБЫТЬ ПЛОХОЕ. ПАТРИОТИЗМ ДЛЯ МЕНЯ В ТОМ, ЧТО ПОБЕДА В ЭТОЙ ВОЙНЕ БЫЛА ЧУДОМ. ЭТО БЫЛО ЧУДО. ЭТО УВИДЕЛ ЕЩЕ ПУШКИН.
Вы процитировали последнюю строчку Бродского, а я последнюю строчку Пушкина — когда он перечисляет, что помогло нам победить в «грозе» 1812 года: «Барклай де Толли, русская зима?», заканчивает: «…остервенение народа иль русский Бог?» Это и есть чудо. Русский бог. Вещи необъяснимые.
Собчак: Тут, мне кажется, вообще спорить не о чем. Действительно, это было чудо и, наверное, неожиданное для всех событие. Вопрос в другом: после этого чуда имеем ли мы право разбираться в том, что на самом деле происходило в эти сложные черные годы войны? Я знаю, что вы сами с этим столкнулись после публикации «Человек не отсюда» и главы про ромовые бабы, которые пекли во время блокады. Вы сами подверглись критике: «как вы можете писать такие вещи», «это вранье», и так далее. Но ведь вы явно гордитесь победой. Вы — фронтовик. Почему же люди не хотят слышать эту правду? Почему они оскорбляются этой правдой? Это преуменьшает в их глазах победу? Как вы считаете как историк и писатель?
ГРАНИН: ЭТО ЗАВИСИТ ОТ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, ОТ ХАРАКТЕРА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, НО ДУМАЮ, ЧТО ИСТОРИК И ЕГО ЧИТАТЕЛЬ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ТРУСЛИВО ОБХОДИТЬ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ НЕДОСТАТКИ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.
Вот блокада. В блокаду наша власть не обеспечила ни своевременной эвакуации, ни запасов продовольствия. Это вина людей, которые были у власти, из-за которых много человек погибло в Ленинграде. И вы хотите, чтобы мы забыли это? А может быть, ради будущих поколений, ради честности в истории мы права не имеем забыть?
Это не компрометирует победу, а наоборот. Это даже удивляет, как при этих условиях, при том что у нас не хватало офицеров, были часто бездарные генералы, мы победили. Почему мы победили? Потому что наша вера в справедливость этой войны была выше всего. Почему немцы проиграли войну?
Потому что это было зло. Они уже поняли на середине войны, что все, что они творят, — это зло.
Собчак: Возвращаясь к вашей книге. Когда вы это писали, вы осознавали, что будете подвергнуты такой критике? Вас удивило, что книга вызвала в обществе такую реакцию?
Гранин: Нельзя, когда пишешь книгу, задумываться над тем, понравится ли это читателю или критикам, понравится ли это властям — это губительно для писателя. Пишешь, потому что иначе чувствовать не можешь, потому что хочешь написать правду.
Собчак: Я тогда по-другому вас спрошу. Если бы вы писали о Франции того времени и о каких-то фактах взаимодействия с фашистскими войсками на территории оккупированной Франции — вы думаете, у французского правительства была бы такая же реакция, как на ваши ромовые бабы?
Гранин: Черт его знает, понятия не имею.
Собчак: А в целом как вы относитесь к книгам другого историка о Великой Отечественной войне — Владимира Мединского? Вы читали какие-нибудь его книги?
Гранин: Нет. Мне их читать неинтересно.
Собчак: Но именно он привел ваши слова о ромовых бабах для Жданова…
Гранин: Эти аргументы легче всего приводить человеку, который не воевал и у которого могут быть совершенно иные соображения, связанные с историей нашей войны.
Собчак: Вопрос на немного другую тему. Что вы думаете по поводу возможных наказаний в России за реабилитацию нацизма? Вы считаете, что правильно ввести такие законы?
Гранин: Да.
Собчак: Вы считаете, что действительно за какие-то высказывания по поводу тех времен людей надо наказывать? Ведь это закон широкий.
Гранин: Не высказывания, а пропаганда.
Собчак: Нет, пропаганда нацизма — это другое. Она в нашей стране запрещена. Например, есть у нас такой политик — Валерия Новодворская. Она много лет открыто говорит, что, по ее личному мнению, если бы Россия проиграла Германии ту войну, то, может быть, сейчас здесь жили бы лучше, потому что были бы частью европейской цивилизации, частью другого общества, других законов и порядка. Мысль спорная, я с ней не соглашусь. Валерия Новодворская должна быть наказана за высказывание таких идей? Вас оскорбляют такие высказывания?
ГРАНИН: ВЫ ЗНАЕТЕ, ЭТО НЕДОПУСТИМЫЙ ПРИЕМ. УПОТРЕБ ЛЯТЬ СЛОВО «ЕСЛИ БЫ» ДЛЯ ИСТОРИКОВ НЕДОПУСТИМО. И В ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ МОЖНО ПОСТРОИТЬ БОГ ЗНАЕТ ЧТО.
Собчак: Согласна. Но эти ее слова вас оскорбляют как фронтовика?
Гранин: Удивляют — да. Но оскорбить меня слово не может. Если бы мы попали на Марс и там был фашизм, нацизм, то как бы вы себя вели? Это примерно одно и то же.
Собчак: Вы бы не хотели, чтобы Валерию Ильиничну судили за такие вопросы?
Гранин: Естественно.
Собчак: Видите ли вы в происходящих сегодня событиях советские черты и напоминания о прошлом? Если да, то наше сегодняшнее время на какой советский период похоже? Какое десятилетие из вашей жизни напоминает современная Россия?
ГРАНИН: ВЫ ЗНАЕТЕ, ИНОГДА МНЕ ХОЧЕТСЯ НАПИСАТЬ КНИГУ ПОД НАЗВАНИЕМ «ДА, Я — СОВОК». ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО Я ПОМНЮ И БЛАГОДАРЮ ТО ВРЕМЯ ЗА ТО ХОРОШЕЕ, ЧТО БЫЛО. КАЖДОЕ ВРЕМЯ ИМЕЕТ ХОРОШЕЕ И ПЛОХОЕ. КАЖДАЯ ВЛАСТЬ ТВОРИТ ХОРОШЕЕ И ПЛОХОЕ В РАЗНЫХ ПРОПОРЦИЯХ.
Собчак: Неужели вы, Даниил Александрович Гранин, считаете, что в советское время было больше хорошего, чем плохого?
Гранин: Взвешивать мне не на чем, у меня нет таких весов. Я вам скажу. Моего отца выслали. Меня исключили после этого из института, где я учился. Я поступил в другой. Я все-таки его кончил, стал инженером. Я стал писателем. Я хлебнул и того и другого в своей жизни. Но я вам скажу, что когда я вспоминаю советскую жизнь, я вспоминаю много хорошего. Справедливости больше было. Разница между богатыми и бедными вообще как-то плохо монтируется в ту систему.
Собчак: Постсоветское неравенство все равно больше, чем то советское, номенклатурное?
Гранин: Да.
Собчак: И оно более несправедливо?
Гранин: Я немножко даже знаю, как жил, например, первый секретарь обкома Толстиков, я был у него на квартире… Двухкомнатная квартира, недалеко от вас, угол набережной Невы и Кронверкского проспекта.
Собчак: По олигархическим меркам какого-нибудь Потанина или Абрамовича — ничто?
Гранин: Да. Не только это. Я сталкивался с работниками ЦК отдела литературы и искусства. Там было много хороших людей. Тот же Игорь Сергеевич Чернов. Он работал инструктором, который защищал Тарковского, Козинцева и других. Можно было жаловаться куда-то — в райком, в исполком, в профсоюзы, в обком партии, в Москву…
Собчак: Сейчас жаловаться некуда?
ГРАНИН: СЕЙЧАС ЖАЛОВАТЬСЯ МОЖНО, НО ТЕБЕ НИКТО НЕ ОТВЕЧАЕТ.
Собчак: А вы сейчас чувствуете нарастающую советизацию, или это миф тех людей, которые на самом деле в Советском Союзе никогда не жили? Я могу вам сказать. Я помню, как мы с мамой ходили и отоваривали талоны, но я была совсем маленькая. Я выросла в такой постсоветской России. А сейчас, когда открываю газеты, включаю телевизор, я вижу даже не пропаганду, а риторику советского времени. Враг в виде США не пройдет, мы в стране должны, сплотившись, оказать пятой колонне сопротивление. Дальше я вижу послание Федеральному собранию, где президент моей страны говорит про национал-предательство. Я не знаю, плохо или хорошо это. Точнее, я не знаю, хорошо или плохо это для страны. Но я чувствую, что мы идем обратно, к Советскому Союзу. Так ли это, с вашей точки зрения? Или это просто видение человека, который никогда в нем не жил?