ГРАНИН: МОЕ СЧАСТЬЕ, ЧТО Я ГАЗЕТ НЕ ЧИТАЮ ИЛИ СТАРАЮСЬ НЕ ЧИТАТЬ ВООБЩЕ, НЕ СМОТРЮ ТЕЛЕВИДЕНИЕ. МЕНЯ ОТТАЛКИВАЕТ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРАНЬЯ И ЛЖИ, В КОТОРОМ МЫ ЖИВЕМ.
Собчак: А это почему так? Это наше национальное свойство — генерировать такое?
Гранин: И при советской власти было много лжи. Но мы не знали, что это ложь. А сейчас знаем.
Собчак: И как тогда это можно изменить? Почему мы знаем и продолжаем в этой лжи жить?
Гранин: Солженицын призывал «жить не по лжи»… Потому что это губительно. Мы стали чрезвычайно раздражительны, потому что одно мы видим, чувствуем и понимаем, другое мы читаем и видим по телевидению.
Собчак: Почему люди продолжают это терпеть, зная, что это ложь?
Гранин: Почему? Мы вообще многое терпим. Всю жизнь Россия занималась терпением. Мы очень плохо жили. Я помню продуктовые талоны, я помню, мать кормила, в основном, макаронами или кашей…
Собчак: Вы написали про шокирующие случаи в блокаду уже чуть позже, уже в другое время. Интересно, а во время блокады люди знали, что кто-то в городе хорошо питается?
Гранин: Нет. Не знали. Ходили слухи, но люди не могли себе представить, что такая чудовищная несправедливость творится у них же в городе.
Собчак: Как вы считаете, если бы они знали об этом тогда, это бы повлияло на исход блокады? Люди были бы деморализованы? Они бы, может, восстали бы против такого?
Гранин: Все равно несправедливость или зло были несравнимы.
Собчак: Вы можете сравнить наше время с каким-то десятилетием? На что это похоже? На брежневские времена, на андроповские, на какие?
Гранин: Да, были какие-то просветы во времена Брежнева, был просвет в силу его благодушия, которое устраивало всех…
Собчак: Сейчас 2014 год. На какой год из вашей жизни он больше похож?
ГРАНИН: У НАС ТОЖЕ ПРОСВЕТЫ. ЕСЛИ БЫ НЕ ЭТА УКРАИНА, БЫЛ БЫ КАКОЙ-ТО ПРОСВЕТ СТАБИЛЬНОСТИ. ЧТО Я ХОЧУ? Я ХОЧУ СТАБИЛЬНОСТИ В ЭТОЙ ЖИЗНИ. ДАЙТЕ ПОДЫШАТЬ, ДАЙТЕ УСПОКОИТЬСЯ, ДАЙТЕ ПОЕЗДИТЬ, ДАЙТЕ СПАТЬ СПОКОЙНО.
Собчак: Я с вами согласна. Я еще хочу спросить у вас. Наверное, вы слышали про книгу, связанную с вами, написанную не так давно Золотоносовым о быте ленинградской организации. Книга неприятная и нелицеприятная.
Гранин: Я ее не читал. И хочу сказать, что это всегда было и будет. Эти дрязги, сплетни, клевета, особенно среди людей искусства. Почему? Потому что у человека искусства всегда рождается зависть к более удачливым, более талантливым, более популярным. Это неизбежность.
Собчак: Есть ли какой-то человек из того времени — Солженицын, Бродский, Ахматова, кто-то еще, — с которым вы бы хотели встретиться, что-то сказать, может быть, извиниться за что-то, если бы была такая фантастическая возможность?
Гранин: Есть. Бродский. Между прочим, у меня с ним никогда не портились отношения. Мы с Сашей Коршиным уже были в Америке, и я там общался с ним, и Саша.
Собчак: И как? Никогда он у вас ничего не спросил?
Гранин: Я никогда не осуждал Бродского. Я просто не касался этого дела по причинам, не совсем уважительным, потому что я тогда не читал его стихов, за которые его осуждали.
Собчак: Почему?
Гранин: Во-первых, они мало публиковались.
Собчак: Но найти можно было. Был самиздат.
Гранин: Можно было, но я не искал, во-первых. Во-вторых, такая была история… Они, эти ребята, с которыми я дружил, и Бродский, уходя от Анны Ахматовой, приходили к нам на дачу. И мы сидели, говорили очень дружески. О стихах, о литературе. И мне в голову не могло прийти, что Бродский — антисоветчик.
Собчак: А чем антисоветчик отличался от просто недовольного?
Гранин: Не знаю. Антисоветчик — ничем, степенью…
Собчак: …высказываний?
Гранин: Я их всех считал плохими поэтами, мне не интересными.
Собчак: Серьезно?
Гранин: Я любил Блока, Ходасевича. У меня был совсем другой круг чтения в поэзии.
Собчак: А вы им это говорили прямо: «Бродский, ты — плохой поэт»?
Гранин: Нет. А зачем? Это надо было говорить после того, как будешь их читать.
Собчак: Удивительно. Вы таких легендарных людей знали в своей жизни. Вы в одном из своих интервью высказали очень интересную мысль, новаторскую. Я цитирую вас: «В российской истории, к сожалению, некого любить — ни Петра, ни Ленина». Вы приводили многие примеры. По вашим словам, и Путин отталкивает. Как вы считаете, может, проблема не в том, что некого любить в нашей истории, а просто любят всегда не тех? Ведь у нас есть не только Петр I, Иван Грозный и Сталин, но и Александр II, и Столыпин, и другие реформаторы. Может быть, просто таких выбирают?
Гранин: Вы знаете, что Столыпина называли вешателем?
Собчак: Не самый лучший пример. Хорошо, а Александр II? Самый мой любимый император.
ГРАНИН: АЛЕКСАНДР II ОЧЕНЬ СИМПАТИЧНЫЙ. НО У МЕНЯ ЕСТЬ ЛИЧНАЯ ПРЕТЕНЗИЯ — ОН БЕСХАРАКТЕРНЫЙ, ОН МОГ БЫ МНОГО БОЛЬШЕ СДЕЛАТЬ — ЦАРЬ, ПОМАЗАННИК БОЖИЙ. Я ЛЮБИЛ ПЕТРА.
Собчак: А вы знаете, что это любимый император нашего президента Путина?
Гранин: Да, я знаю. Я любил Петра, он мне нравился и нравится до сих пор — тем, что он имел волю, знал, что надо для России, делал Россию просвещенной европейской страной и сумел во многом это сделать.
Собчак: А вас не смущало, что Петр отрицал демократию в России?
Гранин: Нет, не смущало, нисколько.
Собчак: Россия не приспособлена к демократии?
Гранин: Демократия не панацея. Есть замечательный пример… Английская демократия и английская монархия совмещаются.
Собчак: Там монархия, скорее, кукольная, это открытка.
Гранин: Не кукольная. Монархизм сидит глубоко, в большинстве, в каждом англичанине.
Собчак: С точки зрения гордости. Но решения все же принимает парламент.
Гранин: В том смысле, что я, англичанин, не представляю себе своей страны без короля и королевы…
Собчак: Может быть, монархизм стал бы спасением для России?
ГРАНИН: НЕТ, ЭТО — МЕНТАЛЬНОСТЬ, ЭТО — СВОЙСТВО, ЭТО — НЕОБХОДИМОСТЬ. У МЕНЯ КАК-ТО БЫЛ РАЗГОВОР С ЛИХАЧЕВЫМ. ОН МНЕ СКАЗАЛ: «ГИТЛЕР НЕ СМОГ БЫ ЗАВОЕВАТЬ АНГЛИЮ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. ПОЧЕМУ? А ПОТОМУ ЧТО АНГЛИЧАНЕ НЕ МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ МОНАРХИИ, В ЭТОМ УЖАСЕ ФАШИЗМА. НЕМЦЫ МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ, А АНГЛИЧАНЕ НЕ МОГУТ».
Собчак: Я хочу вам задать последний вопрос, прежде всего, как историку и во вторую очередь — как писателю.
Гранин: Я историк?
Собчак: Вы — безусловно. Книги про Петра I и про блокаду — это во многом исторические книги. Знаете, о чем я часто думаю? Что время с нами всеми играет очень злую шутку в том смысле, что спустя десятилетия история в глазах потомков искажается и предстает совершенно другой, не такой, какой она была изначально. Как историк и как человек, который видел, что происходит с историей за долгие десятилетия, — что вы думаете о том, как будет описываться история нашего сегодняшнего дня? Каким это время останется в истории для наших потомков?
Гранин: Интересный вопрос. Хотя, наверное, безответный. Я не могу переселиться туда. Понимаете, я вам хочу ответить совершено с другого угла. Жизнь моя показала мне, что все наши попытки понять, что будет с нами, со страной, с миром, абсолютно безнадежны. Кто мог бы подумать, что рухнет СССР? Кто мог подумать, что разразится кризис? Кто мог подумать, что такое может произойти с Украиной? 10–15 лет назад жизнь наша нынешняя показалась бы абсурдом.
Собчак: Не кажется вам, что это останется великим?
Гранин: Вы хотите, чтобы я увидел абсурд сегодняшнего дня?
Собчак: А в чем тогда абсурд сегодняшнего дня?
ГРАНИН: АБСУРД СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ — ЧТО МЫ В ТАКИЕ СЛОЖНЫЕ, НЕПРИЯТНЫЕ, ТЯЖЕЛЫЕ, ОПАСНЫЕ ОТНОШЕНИЯ ВСТУПИЛИ С УКРАИНОЙ.
Собчак: Но Крым — это позитивно? С точки зрения истории?
Гранин: Абсурд сегодняшнего дня в том, что наша могучая, казалось бы, богатейшая, настолько терпеливая страна плетется где-то в хвосте сегодняшнего мира. Масса есть абсурдных вещей, которые понять я не могу. Единственное преимущество (отвечая на ваш предыдущий вопрос), что оттуда можно еще что-то объяснить, а отсюда невозможно.
Собчак: Да, история делается на наших глазах. Просто я всегда в связи с этим думаю: сотрутся какие-то пропагандистские законы, сотрутся речи, а присоединение Крыма к России останется. Ведь Екатерину мы помним поэтому. И Путина: забудется все остальное, а то, что он присоединил Крым, останется?
Гранин: Может быть. Я вам скажу: то, что Хрущев подарил Крым, всегда воспринималось как незаконный, и абсурдный, и просто возмутительный поступок.
Собчак: Но вас радует, что вы застали воссоединение? Или нет? Или не такой ценой?
Гранин: Не такой ценой.
Наина Ельцина «История страны должна быть правдивой»
/// Наталья Синдеева
Это был интерес, в первую очередь, человеческий, потому что я любила и уважала Ельцина и очень переживала его уход. Я наблюдала со стороны за мудрейшей женщиной и очень хотела с ней поговорить, хотела убедиться в том, что она именно такая, как я чувствую. Передо мной сидела мудрая, прекрасная, умная женщина, настоящая жена своего мужа. Наине Иосифовне интервью понравилось, хотя она тоже очень волновалась и сказала, что это последнее её интервью.
Программа первый раз выехала за территорию студии, и мы попали в гости к Наине Иосифовне Ельциной.
Синдеева: У вас тут очень красиво. Это осеннее настроение, обычно очень грустное, здесь совершенно по-другому воспринимается и чувствуется.
Ельцина: Мы стараемся создать радостную обстановку.