Синдеева: У Бориса Николаевича было, мне кажется, удивительное качество для руководителя: он собирал вокруг себя команду сильных, умных людей. Не каждый руководитель может позволить себе такую роскошь.
Ельцина: Он очень умный сам. Интуиция у него так развита, я даже поражалась этому. Он очень любил людей и очень верил людям. Но он почему-то очень рассчитывал на молодежь, он считал, что молодежь всегда прогрессивнее. Он всегда искал умных людей и не боялся этого. Он говорил: «Если я встречу человека умнее себя, с которым я не смогу спорить, я буду просто счастлив».
Это даже не было чем-то показным. Если он кого-то назначал на какую-то должность, то обязательно среди ближайших своих соратников оговаривал это, он так спонтанно никого не назначал. Он мог быстро подписать указ, если мнение уже с кем-то было согласовано, а так он не боялся доверять. Помните, его обвиняли, когда премьеров было несколько? Теперь я понимаю, что он искал, ведь вице-премьер — это будущий президент. Он старался посмотреть, видит ли он человека на этом месте или не видит. Не потому, что это были плохие люди, но в чем-то они его не устраивали. Времени было уже очень мало. Борис Николаевич себя плохо чувствовал, он устал уже, но он хотел доверить в руки…
А потом, не каждого тогда пропускала Дума. Он хотел поставить Гайдара, но его и близко не пускали, потому что Гайдар был слишком умен и слишком инициативен. Они понимали, что хорошие люди для страны не нужны, им это не нужно было. И я сейчас не боюсь это сказать. Он и Черномырдина мог поставить, но его тоже не согласовывали. Хорошо, что тогда была кандидатура Владимира Владимировича, его не знали, и все это прошло спокойно. Он и Кучме говорил: «Сделай, как у нас в стране. У нас не было никаких волнений, все прошло абсолютно спокойно».
Синдеева: Выбор Владимира Владимировича — это был интуитивный выбор? Или это была кандидатура, которую легко провести?
ЕЛЬЦИНА: ЕГО СОГЛАСОВАЛА ДУМА. ГАЙДАРА ОНИ ЗНАЛИ ПО РЕФОРМАМ, А РАБОТА ВЛАДИМИРА ВЛАДИМИРОВИЧА НЕ БЫЛА ТАКОЙ ГЛАСНОЙ. НО ВЫБОРЫ БЫЛИ ЧЕСТНЫЕ, Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО БЫЛИ КАКИЕ-ТО ПОДТАСОВКИ.
Синдеева: Когда Борис Николаевич был на пенсии, он встречался с Владимиром Владимировичем?
Ельцина: Встречался, они подолгу говорили. Единственное, что могу сказать, что он был очень недоволен, когда вернули гимн Советского Союза в Россию. И я тоже была очень недовольна. Мне слова не нравились, мелодия. Но все, он доверил пост, пусть теперь этот руководитель проводит свою линию. Как он может? Может, какие-то советы и были, но не могу сказать. Он никогда об этом не говорил. У них были очень хорошие отношения.
Синдеева: А Борис Николаевич встречался после своей отставки с Горбачевым?
Ельцина: Может быть, на каком-то мероприятии.
Синдеева: А чтобы Горбачев приехал в гости, или наоборот, — такого не могло быть?
Ельцина: Нет. Я считаю, что Горбачев совершил преступление, когда пригласил на пленум Бориса Николаевича из больницы. Я сказала тем, кто приехал за Борисом Николаевичем: «Передайте Горбачеву, что он совершил преступление — так расправляться с человеком».
Синдеева: Наина Иосифовна, каким в историю войдет Ельцин, на ваш взгляд?
Ельцина: История покажет. Во всяком случае, я считаю, что в памяти будущих поколений Борис Николаевич будет светлой и мудрой фигурой.
ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ, — И ЭТО ЗНАЮТ ЛЮДИ, ЭТО ИЗ ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ БУДЕТ ПЕРЕДАВАТЬСЯ, — ОН ДАЛ ЛЮДЯМ В РОССИИ САМОЕ ГЛАВНОЕ — СВОБОДУ.
Синдеева: Это правда. Когда Борис Николаевич умер, я пошла на прощание, как и все мои друзья, все мои знакомые, притом что нас ничего не связывало с Борисом Николаевичем. Это было прощание с эпохой. Уже тогда мы чувствовали, что это была эпоха свободы. Я помню себя в начале 90-х, я помню, как крылья вырастали, притом что нечего было есть, не было никаких денег, но у тебя были невероятные возможности. У тебя было чувство, что ты все можешь и все от тебя зависит. Я помню, были первые поездки за границу, и мне хотелось говорить: «Я из России. Вы завидуете нам, потому что перед нами все открыто». И это было время, которое нам дал Борис Николаевич. Я очень хорошо это чувствовала. И все наше поколение это чувствовало.
Ельцина: Когда мы делали первые визиты за рубеж, Борис Николаевич так хотел, чтобы они поняли, какие мы хорошие, что у нас здоровая обстановка в стране, что у нас свобода, чтобы они поверили нам и приняли нас именно такими, какие мы есть. Я понимала, как тепло и радушно во всех странах. Я встречалась с женской аудиторией, будь то в Америке, Англии, Японии, и там как-то очень уважительно относились ко всем. Это было очень приятно.
И Борис Николаевич просто очень любил людей. Вы знаете, он любил и Советский Союз, в котором жил, и Россию, которую выпестовал. Он своими руками создал эту страну, потому что при нем и государственность была принята, и Конституция, и вся судебная система, и Верховный Суд. И он очень хотел дожить до ренессанса России, это была его мечта. Он хотел сто лет прожить, но вот не удалось.
Синдеева: Спасибо вам большое. И спасибо Борису Николаевичу за то время, в которое мы жили.
Ельцина: Я поклонюсь и передам.
Toomac Хендрик Ильвес «Наш народ привык к тому, что взяток никто не дает»
/// Мария Макеева
Телеканал «Дождь» был первым российским телеканалом, которому Ильвес дал большое интервью, — происходило это в его резиденции в центре Таллина, в очень скромно обставленном особняке — напротив куда более пышного особняка, где помещается Музей изобразительных искусств. Посетители музея, если приглядятся, могут рассмотреть в окно, как Ильвес расхаживает по своей резиденции, — ни забора, ни колючей проволоки, ни даже высоких деревьев между двумя зданиями нет.
Большое спасибо Президенту Эстонии за приглашение. Мне хотелось бы начать вот с чего. Владимир Путин в своем недавнем послании Федеральному собранию сказал, что планирует «доносить до людей за рубежом правду. Чтобы все видели подлинный, а не искаженный, фальшивый образ России». Скажите, каким видится образ России из Эстонии?
Ильвес: В целом образ России для Запада очень агрессивен. Например, последние четыре дня над Балтийским морем летают российские стратегические бомбардировщики. Это выглядит не очень хорошо. Большая часть мира наблюдает за действиями России и не очень понимает, что на самом деле Россия делает. Больше всего всех беспокоит крах миропорядка, установленного после Второй мировой войны, а именно идеи, что недопустимо аннексировать территории, менять границы государств. Это прописано в Уставе ООН, в Хельсинкском акте 1975 года, который был ратифицирован Советским Союзом, чьим правопреемником является Россия. И есть достигнутые в перестройку договоренности, зафиксированные в Парижской хартии ОБСЕ: все подписавшие этот документ могут выбирать альянсы, в которые вступают, и строить свою систему безопасности.
В ЦЕЛОМ ОБРАЗ РОССИИ ДЛЯ ЗАПАДА ОЧЕНЬ АГРЕССИВЕН. БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ МИРА НАБЛЮДАЕТ ЗА ДЕЙСТВИЯМИ РОССИИ И НЕ ОЧЕНЬ ПОНИМАЕТ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ РОССИЯ ДЕЛАЕТ.
А ПОТОМ МЫ УЗНАЕМ, ЧТО ПРИЧИНА ВТОРЖЕНИЯ В ГРУЗИЮ И В УКРАИНУ — СТРЕМЛЕНИЕ ЗАСТАВИТЬ ЭТИ СТРАНЫ НЕ ВСТУПАТЬ В НАТО, ХОТЯ ОНИ ЕЩЕ ТОЛЬКО ОБСУЖДАЮТ ЭТО.
Поэтому Россия производит впечатление агрессивной страны, которая пытается пересмотреть мировой порядок.
Макеева: Вы говорите только об агрессии, но все же Россия — еще один из главных торговых партнеров Эстонии. Или нет?
Ильвес: Нет, уже несколько десятилетий как нет. Наш народ привык к верховенству права, привык, что контракты выполняются, что взяток никто не дает. У Эстонии один из самых низких показателей коррупции — лучше, чем у Франции, например. Поэтому наши бизнесмены не очень любят иметь дело с теми, кто не любит расплачиваться деньгами. Единственное торговое сотрудничество с Россией заключается в транзите нефти. Но даже это сотрудничество не является слишком важным.
Макеева: То есть санкции против России и антисанкции, введенные Москвой, никак не отражаются на вас?
ИЛЬВЕС: НАШИ ЛЮДИ УЖЕ ДАВНО ПЕРЕСТАЛИ ПЫТАТЬСЯ ПРОДАВАТЬ РОССИИ ПРОДУКТЫ ПИТАНИЯ, ПОТОМУ ЧТО ТАМ ПОСТОЯННЫЙ БЕСПОРЯДОК — ТОЛЬКО И СЛЫШИШЬ: «ЭТО ЗАПРЕЩЕНО» ИЛИ «МЫ НЕ ДУМАЕМ, ЧТО ВАШИ ЕВРОПЕЙСКИЕ СТАНДАРТЫ НАС УСТРАИВАЮТ».
В наибольшей степени это повлияло на нашу экономику в сфере сельского хозяйства. Опять же не потому что мы чем-то торговали с Россией, а потому что другие страны теперь, например, не продают молоко России, и цена на молоко упала во всей Европе.
Макеева: Вы в Эстонии вообще не ощущаете эффекта от санкций и антисанкций?
Ильвес: Туризм. Меньше туристов из России приезжает к нам в страну — за исключением Нарвы, куда люди приезжают за сыром. Но количество российских туристов уменьшилось во всей Европе — в Хельсинки, например, такая же проблема. Ну, как я сказал — цена на молоко во всей Европе упала. В остальном эти процессы мы не слишком ощущаем.
Макеева: Ваша коллега Даля Грибаускайте назвала Россию террористическим государством. Вы согласны с ее оценкой?
Ильвес: Я бы лучше сказал, что мы обеспокоены деятельностью Российской Федерации, которая недопустима в современном мире.
Макеева: Блумберг на прошлой неделе опубликовал статью под названием «После Путина может быть хуже». И это очень распространенная точка зрения. Может, однажды и вы будете ностальгировать по «старым добрым путинским временам»?
Ильвес: Ну, Блумберг… хочу сказать, что Лилия Шевцова, например, говорит то же самое. Это не уникальная точка зрения. Я всегда очень осторожен в таких вещах. Я помню, как однажды читал отчеты американского посла в Москве Уильяма Буллита, который работал во времена Сталина, в 1945–1946 годах. Он писал: «Мы должны поддерживать Сталина в борьбе с приверженцами более жесткой линии».