АМЕРИКАНСКИЙ ПОСОЛ В 1946 ГОДУ СЧИТАЛ, ЧТО СТАЛИН — ЛИБЕРАЛ, ВЫНУЖДЕННЫЙ БОРОТЬСЯ С ПРИВЕРЖЕНЦАМИ ЖЕСТКОЙ ЛИНИИ. ТАК ЧТО, В ОБЩЕМ, ВСЕ ВОЗМОЖНО.
Макеева: В Украине и других восточноевропейских странах обычные люди могут выйти на акции протеста, если им пообещают в перспективе вступление в Европейский союз. В России это просто не работает. Какое послание Европа может направить обычным российским гражданам в обход Кремля?
Ильвес: Это будет очень сложно, учитывая ситуацию со СМИ в России, о которой вы лучше меня знаете. В России главное средство массовой информации — телевидение, и все каналы, кроме «Дождя», подчиняются государству. В такой ситуации сложновато донести свою мысль. Я думаю, что не вопрос вступления в ЕС был причиной протеста украинцев: они выступали против тотальной коррупции в их стране, а Европа — всего лишь некий идеал, воплощение идеи верховенства права, честного правительства.
Украина двигалась в направлении подписания соглашения об ассоциации с ЕС — и в итоге это произошло. Это вовсе не членство в Евросоюзе. Соглашение об ассоциации не имеет ничего общего со вступлением в ЕС. Например, Эстония стала членом ЕС только через 10 лет после того, как подписала свое соглашение. Что такое соглашение об ассоциации? Речь идет о свободной торговле, потом можно получить возможность участвовать в образовательных программах для учителей и студентов — например, в программе «Эразмус». Я проводил переговоры о вступлении Эстонии в ЕС, когда был министром иностранных дел с 1996 до 2002 года, и, поверьте мне, это долгая битва, прежде чем ты доберешься хотя бы до той точки, где начнутся непосредственно переговоры. Вступление в ЕС — очень сложный процесс. Когда я заседал в европейском парламенте, то был постоянным докладчиком по вопросу соглашения Албании об ассоциации с ЕС. Албании предстоит пройти длинный путь, чтобы когда-либо вступить в Европейский союз. Они еще даже не начали переговоры. Поэтому полная чушь, что Европа форсирует вступление Украины в ЕС. Я каждый раз поражаюсь, когда читаю подобные вещи. Я был в Украине последний раз полтора месяца назад, и когда я говорил там с людьми, то понимал, что им нужны европейские ценности, а не сам Европейский союз.
А ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦЕННОСТИ — ЭТО, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА, А НЕ ТО, ЧТО ЛЮБЯТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ У ВАС: ГОМОСЕКСУАЛИСТЫ ИЛИ ДРУГИЕ «ПЛОХИЕ» ВЕЩИ.
В Европе вы можете пойти в суд и рассчитывать на честный процесс. Вы можете рассчитывать на честные и свободные выборы, которые означают, что не будет такого, что происходило в Ростове-на-Дону, где кто-то набрал 132 %. Не будет референдума, во время которого 99 % населения проголосуют одинаково. Это права человека, которые означают, что люди могут говорить то, что думают, и их не бросят в тюрьму. Вот что олицетворяет Европа.
С проблемами, о которых я говорил сейчас, сталкивался целый ряд стран. И мы тоже — но сейчас мы их решили. С этим столкнулась и Украина. Год за годом люди становились жестче из-за коррупции, отсутствия свободы, преследований людей. Вот от чего они хотят избавиться. А до членства в ЕС им еще далеко.
ЭТО ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЕ ОЗНАЧАЮТ, ЧТО ЛЮДИ МОГУТ ГОВОРИТЬ ТО, ЧТО ДУМАЮТ, И ИХ НЕ БРОСЯТ В ТЮРЬМУ ВОТ ЧТО ОЛИЦЕТВОРЯЕТ ЕВРОПА.
Макеева: Получается, сейчас вы не видите возможности вступления России в Европейский союз?
Ильвес: Нет, это вполне возможно, но к этому надо будет долго идти. В Европейском союзе мы хотели стратегического партнерства с Россией, которое предполагало бы безвизовый режим и общие правила. Но теперь, похоже, и это займет значительное время.
Макеева: Иногда кажется, что Европа смотрит на процессы, происходящие в России, в абсолютном замешательстве и попросту не знает, что делать. У Европы вообще есть план в отношении России?
Ильвес: У Европы ни на кого нет планов. Европа очень разная… Даже внутри ЕС вы встретите очень разное отношение к России — это зависит от опыта, который был у этих стран с Россией.
СТРАНЫ, КОТОРЫЕ НАХОДЯТСЯ ДАЛЕКО ОТ РОССИИ, ОТНОСЯТСЯ К НЕЙ СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ, ЧЕМ СОСЕДИ.
Многое зависит от политических движений в конкретной стране. Сейчас самые большие друзья России — это правые и левые экстремисты, например партия «Йоббик». Правые экстремисты едут наблюдателями на так называемые выборы в Донецке и Луганске. Это странная ситуация: в ЕС есть пророссийски настроенные люди, почти фашисты. При этом либерально-демократическая часть очень обеспокоена тем, куда это может привести.
Макеева: Возможно, украинский кризис показал, что Европа не так уж едина и не может выступать одним фронтом?
Ильвес: Она никогда не была единой. И в этом вся красота Европы.
Макеева: Да, но в критической ситуации это может быть не очень хорошо.
Ильвес: Вы правы, но для этого у нас есть НАТО.
Макеева: Поговорим тогда о НАТО. Вы верите, например, в пятую статью? Верите ли вы, что Греция или, скажем, Италия отправят своих солдат умирать за свободу Эстонии?
Ильвес: Ну, это не совсем то, о чем говорится в пятой статье. Суть статьи № 5 в том, что каждая страна знает: если она не исполнит свою роль, то НАТО перестанет существовать, и тогда она тоже станет жертвой этого. Я готов сказать, что НАТО — единственный инструмент, который сохраняет мир между Грецией и Турцией в последние 65 лет. Они могут вести непрямую войну на Кипре, но настоящей войны нет. Если всего одна страна скажет, что она не намерена следовать пятой статье, НАТО прекратит свое существование, но и ее безопасность моментально окажется под угрозой. Все члены НАТО высоко ценят альянс, в этом смысле никакого риска нет. Я не беспокоюсь за НАТО — это сильная организация и таковой останется.
Макеева: Вы упомянули Нарву. У Эстонии есть Нарва и другие территории, населенные преимущественно русскоговорящими людьми. Насколько они лояльны Эстонии? Как бы они отреагировали, если бы однажды их пришли спасать «вежливые люди» в зеленом?
Ильвес: Судя по исследованиям, которые мы проводим, волноваться нам не о чем. Это глупая шутка западных журналистов.
ПОСЛУШАЙТЕ, ФЕРМЕР НА ДОНБАССЕ… ТО ЕСТЬ ШАХТЕР НА ДОНБАССЕ ЗАРАБАТЫВАЕТ 150 ЕВРО В МЕСЯЦ. РУССКОГОВОРЯЩИЙ ШАХТЕР В СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ ЭСТОНИИ ЗАРАБАТЫВАЕТ 2000 ЕВРО В МЕСЯЦ. КАКОЙ ЕМУ СМЫСЛ ПРИСОЕДИНЯТЬСЯ К РОССИИ?
Макеева: То есть это вопрос денег?
Ильвес: Нет, просто я говорю, что если вы живете в Эстонии, то у вас есть право на свободу передвижения по Европе. Разве в такой ситуации вы захотите стать частью страны, которая обеспечивает свободу передвижения только в Тамбовскую область? В соответствие с нашими наблюдениями, таких людей 1–2 %. Мне непонятна их мотивация, но, впрочем, это встречается в любом обществе. За этим исключением, люди хотят жить в процветающей открытой европейской Эстонии.
Макеева: В общем, Эстония не готовит себя к такому сценарию?
Ильвес: Серьезных мер не предпринимается. Каждый журналист — с запада или востока — приезжает сюда и спрашивает, станет ли Эстония следующей, и мне надо как-то отвечать на эти вопросы. В Нарве этот журналист сразу начинает расспрашивать местных жителей: «Ну, что вы думаете?» И последние несколько месяцев журналисты, возвращаясь оттуда, говорят, что им уже не по себе, потому что люди отвечают им: «Нет, только не это! Неужели это опять западный журналист, который спрашивает, хочу ли я присоединиться к России? Я не хочу в Россию!» Думаю, что скоро на каждого жителя Нарвы найдется по репортеру, который задал бы такой вопрос и получил ответ «нет».
Конечно, у Нарвы есть особенность: достаточно просто перейти реку — и вы окажетесь в России. Так и делают — там все дешевле, особенно после падения рубля на 40 %, и в Ивангороде каждая покупка теперь очень выгодна. Но люди видят, как там живут.
ЗНАЕТЕ, ЕСЛИ ВЫ РУССКИЙ, КОТОРЫЙ ЖИВЕТ В ТАЛЛИНЕ И СМОТРИТ РОССИЙСКОЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ, ГДЕ ВСЕ ВЫГЛЯДИТ ТАКИМ ПО-ГОЛЛИВУДСКИ УБЕДИТЕЛЬНЫМ И УХОЖЕННЫМ, ТО ВЫ ДУМАЕТЕ: ВОТ ОНА КАКАЯ — РОССИЯ. А ЕСЛИ ВЫ В НАРВЕ ПРОСТО ПЕРЕХОДИТЕ РЕКУ, ТО ВЫ ВИДИТЕ РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ. СВЕРКА С РЕАЛЬНОСТЬЮ — ЭТО ВСЕГДА ПОМОГАЕТ.
Макеева: А что же с учениями, которые недавно проводили добровольческие отряды на острове Сааремаа? Об этом недавно сообщали и наши, и эстонские информагентства.
Ильвес: Некоторым людям, особенно российским военным, сложно понять, что у нас есть национальная гвардия и люди добровольно участвуют в учениях, которые проводятся в Эстонии уже с 1917 года. Учения не проводились во время советской оккупации, но когда мы вновь получили независимость, то люди вновь начали добровольно этим заниматься.
Макеева: Получается, это такая историческая традиция?
Ильвес: Да, это традиция. У нас также есть виртуальная нацгвардия, состоящая из программистов, — мой сын, кстати, там служит. Люди из Skype и других IT-компаний собираются вместе и разрабатывают способы защиты в виртуальном пространстве. Другие люди, которые не работают программистами, на месяц уходят в лес. Им это нравится, им весело, так что в этом нет ничего экстраординарного, это происходит все время. У каждого уезда в Эстонии есть свой добровольческий отряд.
Макеева: То есть это не новая практика, как нам могло показаться в России? У вас это происходит на протяжении многих лет, а не последние несколько месяцев?
Ильвес: Мы возобновили учения даже до того, как вернули нашу независимость. Это обычная практика, одно из проявлений гражданского общества.
НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕГО ПРЕЗИДЕНТСТВА Я ГОВОРЮ, ЧТО НЕ НАДО ПОЛНОСТЬЮ ПОЛАГАТЬСЯ НА ГОСУДАРСТВО, — НЕ ЖДИТЕ ОТ НЕГО НИЧЕГО, ДЕЛАЙТЕ САМИ.
Макеева: Это же идея Кеннеди, да? «Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси себя, что ты можешь сделать для страны».
Ильвес: Это не для страны. Просто есть вещи, которые ты можешь делать сам. Характерно, что гражданское общество было первым, что уничтожали во время советской окк