упации. Ты мог принадлежать только партии, комсомолу и профсоюзу. Даже коллекционеров марок Сталин отправлял в тюрьму. А люди должны иметь право делать что-то самостоятельно, вместе с единомышленниками, и это совсем не обязательно что-то антиправительственное. Гражданское общество в любых его проявлениях: будь то ЛГБТ-сообщество или национальная гвардия — это все позитивные явления.
Макеева: Тяжело ли это человеку, который вырос не в СССР, управлять людьми с советским менталитетом?
Ильвес: Я не знаю. Не могу сказать, что осталось много проявлений советского менталитета в Эстонии.
Макеева: Конечно есть — люди родились здесь в советское время.
Ильвес: Ну, это только половина нашего населения.
Макеева: Но это много людей — половина населения.
Ильвес: А вы посмотрите, какое у нас восприятие коррупции. Или, например, мы занимаем второе место в мире в рейтинге интернет-свободы. Я нигде не вижу советской ментальности. На самом деле это фундаментальный вопрос: как разные цивилизации воспринимают права человека. Я впервые об этом прочитал у Ли Куан Ю — премьер-министра Сингапура в 1959–1990 годах. Он писал: «Мы — другая цивилизация, у нас другое понимание прав человека, свобода слова не имеет значения для нашего коллективистского менталитета». И я часто сталкиваюсь с этой мыслью, читая разных российских авторов, — что западные идеи о правах человека им не так важны. Во-первых, я не согласен, а во-вторых, судя по эстонскому опыту, страна, которая была частью Советского Союза, может не только все это с себя стряхнуть, но и стать лидером в защите свободы слова, СМИ, интернета и не скатиться к коррупции. Я против подобного исторического детерминизма.
Макеева: У вас была борьба за ментальную свободу? Неужели все просто так испарилось — и сразу свобода, европейская ментальность? Только двадцать лет прошло…
Ильвес: Эстония никогда не признавала и не принимала советскую оккупацию, это рассматривалось как нечто аномальное.
Макеева: Но все же к любой аномальной ситуации за столько лет привыкаешь и начинаешь мыслить соответствующим образом.
Ильвес: Да, но потом другие двадцать лет ты живешь нормально.
Макеева: В этом и состоял мой вопрос. Как вы этот процесс пережили? Это было сложно?
Ильвес: Просто вещи, которые казались приемлемыми в 1991 году, перестали таковыми казаться. К 2014 году сложно даже поверить в то, как все было устроено — даже в первые годы независимости. Перемены происходят медленно, но главное — это, что мы не застреваем, человек развивается, люди меняются.
Макеева: Бабушку, которая вас вырастила, звали Александра Чистоганова, а ваша мама родилась в Ленинграде, не так ли? А потом перед Второй мировой ваша семья уехала в Европу. Вы упоминали, что в детстве говорили на эстонском с сильным русским акцентом, как я, например. Как сейчас у вас обстоят дела с русским языком?
Ильвес: Не очень хорошо, к сожалению. Я знал только базовые вещи, и, поскольку я рос в другой языковой среде, со мной остался только эстонский язык.
НО ЛЮДИ ГОВОРЯТ, ЧТО ПО МНЕ СРАЗУ ВИДНО, ЧТО Я ТОЧНО РУССКИЙ, ПОТОМУ ЧТО Я ГОРАЗДО ЭМОЦИОНАЛЬНЕЕ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО ЭСТОНЦА.
Макеева: Вы сейчас чувствуете связь с русской культурой?
Ильвес: Вероятно, я знаю больше о Владимире Набокове, нежели 99 % процентов населения России. Я прочел каждое слово, им написанное, как минимум один раз. Однажды я давал большое интервью про Набокова для одного академического журнала.
Макеева: Он русский писатель или американский?
Ильвес: Он — писатель человеческой души. Для меня он важен не потому, что в нем есть русское, я не знаю, есть ли оно. Но он, конечно, один из величайших писателей, защищавших силу человеческого духа.
Макеева: Вы говорили, что когда вы жили в Америке, то говорили дома по-эстонски. Но при этом вы чувствовали себя американцем? И чувствуете ли вы себя сейчас американцем в чем-то?
Ильвес: Я не знаю, что значит ощущать себя американцем. На меня, конечно, очень повлиял мой университет. Я учился в очень типичном американском университете. Я слушал плохую поп-музыку — да, наверное, в этом я был американцем.
ПО-НАСТОЯЩЕМУ Я НАМНОГО БОЛЬШЕ ЖИЛ ИМЕННО В ЕВРОПЕ, А НЕ В АМЕРИКЕ. ЖИЗНЬ В АМЕРИКЕ БЫЛА ПРОСТО ПЕРИОДОМ В МОЕЙ ЖИЗНИ. ТАК Я ПОЛУЧИЛ АКЦЕНТ, КОТОРЫЙ ВЫ СЕЙЧАС СЛЫШИТЕ.
Макеева: Нашим политикам понравилось бы то, что вы сказали об американской культуре: плохая музыка и больше ничего, даже Набоков — более русский писатель, чем американский.
Ильвес: Ну, я не знаю, что понравилось бы русским политикам, но именно благодаря США во всем мире есть понимание того, что такое либеральная демократия. Я не критикую американскую культуру. На самом деле в следующем году я собираюсь выпустить диск с коллекцией плохих песен, которые я слушал, когда был подростком. Я не говорю, что диск будет плохой, — просто это то, что я слушал, когда мне было четырнадцать и пятнадцать.
Макеева: Вы работали на радио «Свободная Европа» в Мюнхене — это значит, что вы примерно год работали в одной стране с Путиным (после объединения Германии). Очевидно, у вас на радиостанции было много агентов КГБ…
Ильвес: Да, включая одного из моих сотрудников, который даже сбежал в Москву за месяц до распада Советского Союза. Это он написал на меня донос, что я агент ЦРУ. В общем — да, там было много кагэбэшников.
Макеева: Они пытались вас вербовать?
Ильвес: Нет, не думаю, что они смогли бы.
Макеева: Вы однажды сказали: «У русского писателя Василия Аксенова есть роман «Остров Крым», в котором он описывает свободное российское общество. Эстония могла бы быть таким аксеновским островом. Здесь для русского человека — одно из лучших мест на Земле». Поясните, пожалуйста.
Ильвес: Несмотря на пропаганду, у нас есть русские языковые школы. Хочешь отдать своего ребенка в русскую школу — отдавай. Можно говорить что угодно о ком угодно. Можешь встать, где хочешь, и говорить: «Ильвес — идиот, долой Ильвеса!» Стой хоть целый день, никто не придет, и никакой ОМОН тебя никуда не утащит.
Макеева: Только поэтому?
ИЛЬВЕС: У НАС ЛИБЕРАЛЬНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, ГДЕ, НЕСМОТРЯ НА ПРОПАГАНДУ, ТЫ МОЖЕШЬ ЖИТЬ В «РУССКОМ МИРЕ» — ЭТО РУССКИЙ МИР ЛИБЕРАЛЬНОЙ ДЕМОКРАТИИ.
Если вы поедете в Финляндию, или в Великобританию, или во Францию — вы не сможете отдать ребенка в среднюю школу, где его будут учить по-русски за счет государства. Здесь вы можете. Поэтому и люди приезжают. Артемий Троицкий вот переехал в этом году.
Макеева: Балтийские страны становятся пристанищем для русских диссидентов — этот факт делает вас более уязвимыми или вы довольны?
Ильвес: Точно не более уязвимыми. Это давняя традиция — приезжать сюда, еще со времен старообрядцев. На юго-востоке Эстонии есть озеро Пейпус — Чудское озеро. Там до сих пор есть общины староверов. Они там обосновались 300 лет назад. Потом во времена Сталина Юрий Лотман не мог работать в Ленинграде, поэтому приехал в Тарту и основал Тартускую семиотическую школу — о ней до сих пор все знают. Не говоря о русских, которые приехали после 1917-го. Это происходило на протяжении столетий и сейчас происходит опять. Было недавно отличное интервью Сорокина в New York Times. Он говорит: «Сначала ко мне постучали и сказали, что они собираются установить решетки на мои окна. Потом я увидел акцию движения «Наши» — они ставили печать «порнография» на моих книгах. Потом Генпрокуратура возбудила против меня уголовное дело по обвинению в распространении порнографии. И тогда я понял — все, хватит. Взял жену, сел в машину и уехал в Эстонию».
Макеева: Русскоговорящие люди без гражданства в балтийских странах создают отличный повод для путинской пропаганды, о которой вы так много говорили. Не было ли это ошибкой в свое время — сделать их лицами без гражданства?
Ильвес: А предоставление гражданства всем жителям Украины — это помогло жителям Крыма? Они все были гражданами Украины. Это им помогло?
Макеева: Это только часть ответа.
ИЛЬВЕС: ЕСЛИ БЫ НЕМЦЫ ВЫИГРАЛИ ВОЙНУ, ВЫ БЫ ДАЛИ ИМ ГРАЖДАНСТВО В ЭСТОНИИ ИЛИ НОРВЕГИИ? МЫ БЫЛИ ОККУПИРОВАННОЙ СТРАНОЙ. А ПОТОМ СТРАНА БЫЛА ВОССТАНОВЛЕНА СОБСТВЕННЫМИ ГРАЖДАНАМИ ПО ВСЕМ КАНОНАМ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА, КОТОРЫЕ СУЩЕСТВОВАЛИ ДО ОККУПАЦИИ.
Макеева: А как же люди, которые родились здесь?
Ильвес: Это не европейская традиция. Я родился в Швеции, но я не гражданин этой страны, а мой сын родился в Германии, но у него нет никаких шансов стать гражданином Германии. Только в США и во Франции автоматически дают гражданство при рождении. Я хочу сказать, что у Швеции, Финляндии, Германии, Дании, Бельгии, Австрии — у них всех есть sanguinis laws, «право крови». Это странный аргумент — давать гражданство всем, кто родился в этой стране.
Макеева: То есть это точно не было ошибкой?
Ильвес: Нет. Это значило бы признать законной оккупацию Эстонии. Сейчас в Эстонии очень мало неграждан — это те, кто не обеспокоился получением ни эстонского, ни российского гражданства (российское гражданство — это опция). Ну, а что тебе дает гражданство — право голоса на национальных выборах. Ты даже можешь голосовать на местных выборах и не быть гражданином. После того, что Советский Союз сделал с нашей страной… О’кей, вы вторглись в нашу страну, ввели свои войска, вы остались здесь, потому что вы — офицеры советских оккупационных войск, а теперь мы еще должны дать вам право стать гражданами нашей страны. Да ни за что.
Макеева: Давайте вспомним беспорядки после переноса памятника советскому солдату в 2007 году. Как вы оцениваете их сейчас, в свете событий на Украине?
Ильвес: Почему у нас должен быть памятник советскому оккупанту в центре города? Ненормальное восхваление Второй мировой войны, и я действительно нахожу это очень странным. Я думаю, что это очень пошло, ненормально — делать из войны культ. Это статуя была его символом.